john_ross Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Bon, alors d'accord, nous avons une race où presque tout le monde a des origines différentes à des degrés infiniment divers. Puissant concept. Tout dépends de ce pourquoi vous voulez utiliser ce concept!
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 walter-rebuttand a dit : Il aurait dit "groupes ethniques", personne n'aurait gueulé: il n'y a pas de SOS-Ethnicisme groupal. Les mots qui contiennent du sens c'est mieux que les mots creux. Groupe ethnique ajoute langue et culture, et le sens qu'ont les gens d'y appartenir ou pas.
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Bon, alors d'accord, nous avons une race où presque tout le monde a des origines différentes à des degrés infiniment divers. Puissant concept. Marocain, c'est pas une race. Pas contre la population marociane est composée de différentes races. Qu'il n'existe pratiquement plus, aujourd'hui, aucune race "pure" à 100% selon les critères déterminants ne signifie nullement que celles-ci n'existent pas dans la structuration des populations. Mets côte à côte un Frison et et un indien aymara de Bolivie et tu vas vite capter la pertinence du concept de race.
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 john_ross a dit : Tout dépends de ce pourquoi vous voulez utiliser ce concept! Enfin, personnellement, je préfère ne pas l'utiliser tellement il est bidon, justement.
neuneu2k Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Un Que Sais-Je dédié à la question est à ranger dans la "conversation courante"? Il vont être véxés chez PUF, là.Il y a certainement quelqu'un qui sait me dire ce qu'est une race, puisque tant de gens ont l'air d'y croire. Jusqu'ici, c'est moi qui m'en suis le mieux rapproché, et je suis fortement sceptique. Je crois pour ma part au fait que l’homme a un concept mental flou associé a la couleur de la peau, la forme du visage et l’origine géographique, qu’il appelle cette notion ‘race’ et que faire semblent que c’est une question de nomenclature scientifique est a coté du sujet. Je n’ai pas besoin de ‘croire’ a une base scientifique au concept pour savoir que le concept existe et a un sens partagé. Des sens partagés qui ne sont pas définissables formellement, il y en a des tonnes hein, on n’est pas tous des objectivistes…
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Quant au "carrefour", c'est plutôt les endroits du monde qui ne méritent pas cette appellation qu'il faut compter sur les doigts d'une main. Oui et ? L'important est qu'il est possible de détecter - très difficilement sans doute - les races d'origines. Et que les endroits périphériques nous prouvent bien la réalité des races.
john_ross Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Enfin, personnellement, je préfère ne pas l'utiliser tellement il est bidon, justement. Il tellement bidon que les légistes arrivent à déterminer la race d'un homme à partir de ses os!
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Lucilio a dit : Marocain, c'est pas une race. Pas contre la population marociane est composée de différentes races.Qu'il n'existe pratiquement plus, aujourd'hui, aucune race "pure" à 100% selon les critères déterminants ne signifie nullement que celles-ci n'existent pas dans la structuration des populations. Mets côte à côte un Frison et et un indien aymara de Bolivie et tu vas vite capter la pertinence du concept de race. Ton aymara rejoint ce que je disais plus haut sur de spopulations très isolées, donc je ne vais pas dire le contraire maintenant. Ton frison, il peut déjà avoir plus d'origines que tu ne le pense. john_ross a dit : Il tellement bidon que les légistes arrivent à déterminer la race d'un homme à partir de ses os! Ouais… Je me rappellerai toujours un docu vu à la télé ou des "noirs" anglais avaient l'opportunité de découvrir leurs origines via un test ADN. Il y en avait un, tout excité, les yeux brillants d'espoir, à qui on annonçait l'origine de son chromosome Y. Il venait de la Hesse. Il était Allemand par sa lignée paternelle. Teuton. Les légistes le classeraient je suppose dans noir, ce qui en dit long peut-être ce ce qui est récessif ou pas, mais ne nous avance pas beaucoup sur la "race".
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 neuneu2k a dit : …l’homme a un concept mental flou associé a la couleur de la peau, la forme du visage et l’origine géographique… Mais aussi la présence ou l'absence de certaines substances dans le sang ou la proportion des groupes sanguins dans la population concernée, la présence de la tache mongolique au bas du dos (grâce à laquelle on a pu repérer au 20e siècle les descendants champenois des Huns qui s'étaient fait tanner la gueule aux Champs catalauniques), la couleur des yeux et leur forme, la couleur des cheveux et la forme de ceux-ci (plat, ovale ou rond), la stature, l'indice nasal, la réaction aux maladies, le mode de cicatrisation (ainsi, les Noirs cicatrisent en laissant des marques très visibles et soigner un Noir de brulûres, c'est la croix et la bannière), etc. Nick de Cusa a dit : Ton aymara rejoint ce que je disais plus haut sur de spopulations très isolées T'es quand même un marrant toi : les races se sont précisément développées à partir d'une souche humaine commune justement à cause de l'isolement d'origine de nombreuses populations. Maintenant que les races tendent à perdre de leur visibilité suite au métissage ne signifie nullement que celles-ci n'exist(ai)ent pas.
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Lucilio a dit : Mais aussi la présence ou l'absence de certaines substances dans le sang ou la proportion des groupes sanguins dans la population concernée, la présence de la tache mongolique au bas du dos (grâce à laquelle on a pu repérer au 20e siècle les descendants champenois des Huns qui s'étaient fait tanner la gueule aux Champs catalauniques), la couleur des yeux et leur forme, la couleur des cheveux et la forme de ceux-ci (plat, ovale ou rond), la stature, l'indice nasal, la réaction aux maladies, le mode de cicatrisation (ainsi, les Noirs cicatrisent en laissant des marques très visibles et soigner un Noir de brulûres, c'est la croix et la bannière), etc. Les exemples concrets c'est beaucoup mieux. Sur le dernier de ta liste, ne s'agirait-il pas du fait que les peaux plus sombres sont plus épaisses? N'aurais-tu pas le même problème avec toutes peaux de même pigmentation, disons un dravidien, un papou et un fang par exemple? Et si oui, en quoi ça t'avance dans ton histoire de race?
john_ross Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Ouais…Je me rappellerai toujours un docu vu à la télé ou des "noirs" anglais avaient l'opportunité de découvrir leurs origines via un test ADN. Il y en avait un, tout excité, les yeux brillants d'espoir, à qui on annonçait l'origine de son chromosome Y. Il venait de la Hesse. Il était Allemand par sa lignée paternelle. Teuton. Les légistes le classeraient je suppose dans noir, ce qui en dit long peut-être ce ce qui est récessif ou pas, mais ne nous avance pas beaucoup sur la "race". Comme tout concept celui-ci à des limites! Mais force est de constaté qu'avant les tests ADN ce concept (liaisons entre la forme des os et l'origine ethnique) était le plus fiable que nous ayons. Et de plus nous continuons toujours à l'utiliser malgré les tests ADN ce qui prouve sa fiabilité.
Saucer Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 walter-rebuttand a dit : Il aurait dit "groupes ethniques", personne n'aurait gueulé: il n'y a pas de SOS-Ethnicisme groupal. Que tu croies. Le terme ethnie a été inventé par Vacher de Lapouge, inspirateur d'Hitler. C'est Claude Ribbe qui le dit, menaçant. Tu vois, tu es nazi et tu ne le savais même pas. Merci Saucer.
Winston Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Zemmour participait à une emission sur le metissage. Il a simplement dit qu'on ne pouvait pas parler de metissage sans reconnaitre l'existence des races. Pour caricaturer le débat voila a peu près ce qui se disait : Citation X : Le métissage c'est bienZemmour : Oui, quand aborde la question des races… X (il coupe) : Ah non ! monsieur Zemmour, parler de race c'est pas bien ! Zemmour : Mais comment voulez-vous parler de metissage sans parler de races, il ne peut y avoir meti… X (il coupe de nouveau) : M. Zemmour, parler de metissage c'est bien, parler de race c'est mal. Y : Toutafé V : Oui oui ouiiii W : Zemmour vous êtes un odieux personnage Zemmour : mais enfin c'est ridic…. X : Salaud ! Y : Fermez-là sale sioniste ! V : Dehors ordure ! W : Je vais te dénoncer à la HALDE sale %$*= Pour le coup on ne peut que donner raison à Zemmour.
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Sur le dernier de ta liste, ne s'agirait-il pas du fait que les peaux plus sombres sont plus épaisses? N'aurais-tu pas le même problème avec toutes peaux de même pigmentation, disons un dravidien, un papou et un fang par exemple? Et si oui, en quoi ça t'avance dans ton histoire de race? Ça m'avance pour dire qu'il existe bien un caractère physique héréditaire (et c'est comme cela que l'on détermine une race) : un couple de Noirs donnera toujours naissance à un enfant qui aura une peau sombre - oui, je sais, il y a les albinos - et épaisse et qui chiera des barres de fer quand il devra soigner une brulûre profonde (mettre un bout de peau de fesses sur la gueule lors d'une opération de chirurgie esthétique, ça marche avec les Blancs, avec les Noirs, c'est ballepeau).
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Lucilio a dit : T'es quand même un marrant toi : les races se sont précisément développées à partir d'une souche humaine commune justement à cause de l'isolement d'origine de nombreuses populations. Maintenant que les races tendent à perdre de leur visibilité suite au métissage ne signifie nullement que celles-ci n'exist(ai)ent pas. Bon usage de l'imparfait. Aveu dans un poste plus haut que les races sont sans doute très difficiles à détecter… Si Lucilio cède à la nuance, c'est qu'il doit sentir la glace sous ses pieds bien fine. Une petite pirouette Appolonienne? Plus sérieusement (si tant est qu'on peut trouver le moindre sérieux dans une discussion autour de ce mot) : les populations isolées, il n'y en a pas forcément autant qu'on croit dans les régions où les mouvements de populations sont nombreux depuis toujours. Un exemple, tiens, la Belgique. Peuplée depuis 14.000 ans (aussi avant l'age glaciaire, mais ça n'a pas de pertinence dans une discussion de la population contemporaine) par des autochtones de type cro mag, puis les 1ères vagues d'agriculteurs, et après ça n'arrête plus, Celtes, légions romaines (autant dire de n'importe où), Germains divers, et plus près de nous même des espagnols. Sur la question d'une relative homogénéîté d'aspect dans chaque région : il me semble crédible que cela soit fortement du à une influence disproportionnée de la sélection sexuelle sur l'aspect extérieur (par définition), ce qui est trompeur en ce que ça ne signifie pas forcément grand chose sur les aspects non visibles de l'organisme. Lucilio a dit : Ça m'avance pour dire qu'il existe bien un caractère physique héréditaire (et c'est comme cela que l'on détermine une race) : un couple de Noirs donnera toujours naissance à un enfant qui aura une peau sombre - oui, je sais, il y a les albinos - et épaisse et qui chiera des barres de fer quand il devra soigner une brulûre profonde (mettre un bout de peau de fesses sur la gueule lors d'une opération de chirurgie esthétique, ça marche avec les Blancs, avec les Noirs, c'est ballepeau). C'est très important à savoir pour un chirurgien esthétique mais si c'est le cas de toutes les peaux noires, quelle est ici la pertinence du mot race? Quand à la race africaine, je rererappelle ici qu'il y a plus d'origines humaines diverses en Afrique que dans tout le reste du monde.
h16 Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Si Lucilio cède à la nuance, c'est qu'il doit sentir la glace sous ses pieds bien fine. Bah, l'ibérofinlandais ne craint pas l'eau froide ! Seulement en boisson.
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 john_ross a dit : Comme tout concept celui-ci à des limites!Mais force est de constaté qu'avant les tests ADN ce concept (liaisons entre la formes des os et l'origine ethnique) était le plus fiable que n'ayons. Et de plus nous continuons toujours à l'utiliser malgré les tests ADN ce qui prouve sa fiabilité. Aparté : ça me fait penser à la découverte récente que certains cépages (même couleur, goût, maturation, teneur en sucre et que sais-je) se sont retrouvés être des espèces complètement différentes quand on a séquencé l'ADN de quelques pieds de vigne. Winston a dit : Zemmour participait à une emission sur le metissage.Il a simplement dit qu'on ne pouvait pas parler de metissage sans reconnaitre l'existence des races. Pour caricaturer le débat voila a peu près ce qui se disait : Pour le coup on ne peut que donner raison à Zemmour. Oui. Full disclosure: je reconnais sans problème que les métisses font des gens plus beaux en général.
h16 Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Full disclosure: je reconnais sans problème que les métisses font des gens plus beaux en général. Les mélanges franco-wallons ou franco-flamands ne se qualifient pas dans la catégorie métis. Désolé, Nick. Bien tenté.
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Bon usage de l'imparfait. Aveu dans un poste plus haut que les races sont sans doute très difficiles à détecter… J'emploie l'imparfait parce qu'il est pratiquement impossible de retrouver certaines races qui ont presque complètement été assimilée par d'autres. Ce qui ne veut pas dire que d'autres ne sont pas facilement détectables. Nick de Cusa a dit : …les populations isolées, il n'y en a pas forcément autant qu'on croit… Il y en a, à l'origine, peut-être autant que les langues connues, vivantes ou mortes. Alors, tu peux compter. Nick de Cusa a dit : …il me semble crédible que cela soit fortement du à une influence disproportionnée de la sélection sexuelle… C'est malin ça : la race se détermine par l'hérédité d'une trait physique ou physiologique. Alors oui, ça passe par le crac-crac. Nick de Cusa a dit : C'est très important à savoir pour un chirurgien esthétique mais si c'est le cas de toutes les peaux noires, quelle est ici la pertinence du mot race? La race ne se détermine pas seulement par la peau. D'autres facteurs physiques héréditaires permettent de différencier les différentes "races noires". Nick de Cusa a dit : Quand à la race africaine… …, elle n'existe pas. Les populations africaines sont composées des races méditerranéenne, éthiopique, nilotique, soudanaise, guinéennes, congolaise, négrille, sud-africaines, les khoisans, etc.
free jazz Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 La scientificité de ce concept n'est pas le vrai sujet du débat. Ou plutôt il y a une tentative, par les promoteurs de la novlangue, de réduire le débat au racisme scientifique pour désigner des coupables et des ennemis. In fine, pour épurer la langue en interdisant toute possibilité d'exprimer une opinion tendant à distinguer des groupes d'individus ou à hiérarchiser les cultures. Il s'agit de corriger, de réformer le sens commun par un constructivisme linguistique, qui s'exerce paradoxalement au nom du "droit à la différence" et des particularismes. En gommant toute différenciation, c'est l'idéologie dominante qui exerce une discipline uniforme sur les esprits. Le langage ordinaire est pourtant plein de ces mots-valise dont la signification est imprécise et les définitions variables. Prenons par exemple les mots "progrès", "liberté" ou "égalité". Ce dernier peut dénoter les concepts d'égalité réelle ou d'égalité formelle. Quand la Constitution française affirme l'égalité des races, elle parle d'égalité en droit, la seule véritable égalité pour un libéral - et non d'égalité dans un hypothétique sens scientifique. Idem pour la liberté d'opinion : " Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. (Article 2, 1948)" Faut-il pour autant bannir ce mot de la Constitution, au nom du progrès et du sens de l'histoire, qui nous dit-on, promeut l'indistinction entre les êtres humains et ne reconnaît aucune hiérarchie entre les cultures? Nul doute que la Halde et d'autres groupes d'oppression y travaillent. Si c'est le cas, il faudra aussi interdire l'usage du mot "métissage", concept dérivé qui suppose le premier. Puis ce sera au tour du mot "ethnie" et ainsi de suite, puisqu'aussi bien parler de musique ethnique, sera considéré comme une sous-catégorie du racisme. Ainsi le mot "race" et sa mauvaise réputation n'est que l'arbre qui cache la forêt d'une mécanique de criminalisation des opinions et de terrorisme intellectuel. Ce n'est qu'une prémisse. De plus il faudrait expliquer pourquoi lorsque ce mot est employé par le journal Libération, qui titrait sur le beau mélange des races, au soir de l'élection d'Obama, cela ne soulève aucune polémique. Les exemple de double-standard abondent et ce sont souvent les mêmes tartuffes qui se font tantôt chantres de l'idéologie du grand métissage, tantôt procureurs contre la mondialisation des échanges et chantres du protectionnisme.
Winston Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Aparté : ça me fait penser à la découverte récente que certains cépages (même couleur, goût, maturation, teneur en sucre et que sais-je) se sont retrouvés être des espèces complètement différentes quand on a séquencé l'ADN de quelques pieds de vigne.Oui. Full disclosure: je reconnais sans problème que les métisses font des gens plus beaux en général. En reconnaissant l'existence du metissage tu reconnais l'existence des races, de fait. Tu es incohérent.
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Lucilio a dit : Il y en a, à l'origine, peut-être autant que les langues connues, vivantes ou mortes. Alors, tu peux compter. Penses-tu que la période d'isolement suffisante à l'émergence q'une langue est suffisante à l'émergence d'une race (selon ta définition de race)?
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Penses-tu que la période d'isolement suffisante à l'émergence q'une langue est suffisante à l'émergence d'une race (selon ta définition de race)? Le point que je voulais indiquer était que, dans le passé, l'isolement des populations était la règle et non l'exception.
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Lucilio a dit : Le point que je voulais indiquer était que, dans le passé, l'isolement des populations était la règle et non l'exception. Certes mais ce faisant tu as utilisé une durée d'isolement qui n'est pas pertinente dans la discussion que nous avons ici. Winston a dit : En reconnaissant l'existence du metissage tu reconnais l'existence des races, de fait. Tu es incohérent. Je ne vais pas commencer à être cohérent sur des points qui prouvent ma supériorité personnelle (non pas dans ce fil, où elle est claire, mais dans la vie en général). Il ne manquerait plus que ça.
h16 Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Je ne vais pas commencer à être cohérent sur des points qui prouvent ma supériorité personnelle (non pas dans ce fil, où elle est claire, mais dans la vie en général). Il ne manquerait plus que ça. Une nouvelle humaine race est née. Elle se caractérise par de tous petits bras et des chevilles très très enflées.
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 J'admets sans problème le classement de l'humanité en deux races dont une est moi.
john_ross Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 h16 a dit : Une nouvelle humaine race est née. Elle se caractérise par de tous petits bras et des chevilles très très enflées. Les footballeurs du PSG? Si tel est la cas la ligue1 va être interdite car il y a une hiérarchirisation des races!
LeSanton Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Au-delà des vociférations des anti-racistes professionnels, du côté scientifique: récents développements sur la diversité humaine http://culture.scientifique.free.fr/Jordanidraces.zip source
Nick de Cusa Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 john_ross a dit : Les footballeurs du PSG?Si tel est la cas la ligue1 va être interdite car il y a une hiérarchirisation des races! Enfin un argument un tant soit peu convaincant.
José Posté 4 décembre 2008 Signaler Posté 4 décembre 2008 Nick de Cusa a dit : Certes mais ce faisant tu as utilisé une durée d'isolement qui n'est pas pertinente dans la discussion que nous avons ici. h16 a dit : Bah, l'ibérofinlandais ne craint pas l'eau froide ! Mais, diable, où vois-tu de l'Ibère ou du Finlandais dans une tronche pareille :
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