José Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Dernières nouvelles du front de la laïcité internationale : la Fédération Internationale des Athées (FidA) réclame l'interdiction des annonces, via mégaphonie, des heures de messe à l'aéroport madrilène de Barajas, pratique qui violerait le caractère laïquement sacré d'une infrastructure publique appartenant à l'État et qui favoriserait injustement une religion par rapport aux autres. "Los ateos no quieren que se anuncien misas por la megafonía de Barajas."
Legion Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Observons deux républiques prototypiques dans leur environnement naturel, la France et la Turquie. Ces deux pays ont en commun : -Une puissante mythologie nationale, qu'on est mal vu de contredire si on veut pas se retrouver en case "ennemi de la nation" (en France, même le FN est "démocrate républicain", en Turquie, même les islamistes sont "kémalistes") -Une "laïcité" qui consiste en une main mise de l'État sur la religion principale du pays + persécution plus ou moins importante des religions minoritaires. -Une stabilité remarquable (en France on en est à la 5ème édition, après quelques "troubles" et deux empires ; en Turquie, 3 coups d'État militaires en moins d'un siècle d'existence). -Un mépris suprême des minorités, qui va jusqu'à nier leur existence ("il n'y a pas de minorité kurde en Turquie, il n'y a que des citoyens turcs d'ascendance kurde). -Une langue unique pour tous (et si vous êtes occitan ou kurde, allez vous faire voir). -Un État qui écrit l'histoire officielle. -Une peur paranoïaque de tout ce qui ressemble à du séparatisme. -Un mépris pour les spécificités culturelles et la solidarité communautaire, qualifiées de "communautarisme". -etc…
Ash Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 + 1 -Un État qui écrit l'histoire officielle. D'où l'ironie de situation lorsque la france "reconnait" le génocide arménien.
Wallace Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Donc la Révolution ?Ensuite je ne nous trouve pas spécialement plus "libres", et si nous vivons mieux (plus confortablement ?), nous le devons principalement aux progrès divers et variés, le capitalisme en avant. Oui mais ce capitalisme a été permis par la révolution. On oublie bien trop souvent que ce fut avant tout une révolution bourgeoise. D'ailleurs c'est l'un des premiers constats de la sociologie marxiste. Marx dans un premier temps remercie beaucoup les bourgeois, il dit que c'est eux qui ont fait évoluer l'économie vers quelque chose de prospère, chose qui ne se serait pas passée si l'aristocratie était restée aux commandes. C'est aussi le régime qui a, jusqu'à preuve du contraire, permis le plus de fautes d'orthographe et de ponctuation. Et sinon, quelle preuve peux-tu apporter que la relation de cause à effet est bel et et bien dans ce sens et pas plutôt en sens inverse, l'accroissement de la liberté permettant l'avènement de la république? Navré pour mes fautes d'orthographes. Mais j'ai beau relire le post auquel tu réponds, je ne les trouve pas. (Je rappelle à toute fins utiles, que je suis un pur produit de l'Ed Nat). Observons deux républiques prototypiques dans leur environnement naturel, la France et la Turquie.Ces deux pays ont en commun : -Une puissante mythologie nationale, qu'on est mal vu de contredire si on veut pas se retrouver en case "ennemi de la nation" (en France, même le FN est "démocrate républicain", en Turquie, même les islamistes sont "kémalistes") -Une "laïcité" qui consiste en une main mise de l'État sur la religion principale du pays + persécution plus ou moins importante des religions minoritaires. -Une stabilité remarquable (en France on en est à la 5ème édition, après quelques "troubles" et deux empires ; en Turquie, 3 coups d'État militaires en moins d'un siècle d'existence). -Un mépris suprême des minorités, qui va jusqu'à nier leur existence ("il n'y a pas de minorité kurde en Turquie, il n'y a que des citoyens turcs d'ascendance kurde). -Une langue unique pour tous (et si vous êtes occitan ou kurde, allez vous faire voir). -Un État qui écrit l'histoire officielle. -Une peur paranoïaque de tout ce qui ressemble à du séparatisme. -Un mépris pour les spécificités culturelles et la solidarité communautaire, qualifiées de "communautarisme". -etc… S'il te plait, essaye de te pencher sur le processus de centralisation Jacobine, tu verras que l'un de leurs premiers soucis aura été le dialogue avec les notables locaux. A cet égard la centralisation jacobine est plus light que la centralisation anglaise, en dépit d'une idée reçue. Et puis la comparaison que tu établies de façon si tranchée, manque de nuance, s'en est affolant, tant on est tenté d'y voir le signe d'un fanatisme.
Legion Posté 24 mai 2008 Signaler Posté 24 mai 2008 S'il te plait, essaye de te pencher sur le processus de centralisation Jacobine, tu verras que l'un de leurs premiers soucis aura été le dialogue avec les notables locaux. A cet égard la centralisation jacobine est plus light que la centralisation anglaise, en dépit d'une idée reçue. Quel rapport cette phrase a-t-elle avec ce que j'ai écrit ? Et puis la comparaison que tu établies de façon si tranchée, manque de nuance, s'en est affolant, tant on est tenté d'y voir le signe d'un fanatisme. C'est le problème avec les faits : généralement, ils sont tranchés. Et pourtant, je ne suis même pas entré dans les détails, je n'ai pas parlé des massacres fondateurs des deux républiques, de leur politiques linguistiques fascisantes - en fait j'ai pas dit le quart de ce qu'on pourrait dire sur les républiques française et turque… L'idéologie de la république, c'est de la merde, un mélange nauséeux de collectivisme et de nationalisme, c'est cette propension à percevoir les richesses d'un pays comme un point faible, et inversement, c'est une idéologie du mépris de l'individu, du mépris de la différence, une idéologie égocentrique qui ne vise qu'à imposer les valeurs de ses tenants à l'ensemble d'une population au nom d'une chimère nommée "nation", c'est l'idéologie des génocides culturelles et du nivellement par le bas. Se déclarer républicain, c'est comme ce déclarer fasciste ou communiste : il faut être soit complètement stupide, soit profondément malhonnête. À peu près toutes les personnes saines d'esprits en sont convaincues. Si tu t'obstines, surtout avec une telle mauvaise foi ("la révolution française a instauré le capitalisme", "la centralisation s'est faite en douceur" - c'est cela oui), faut pas t'étonner de te prendre des tomates pourries - tu ne mérites que ça.
alex6 Posté 24 mai 2008 Signaler Posté 24 mai 2008 S'il te plait, essaye de te pencher sur le processus de centralisation Jacobine, tu verras que l'un de leurs premiers soucis aura été le dialogue avec les notables locaux. A cet égard la centralisation jacobine est plus light que la centralisation anglaise, en dépit d'une idée reçue. Tu as du te pencher un peu trop fort et heurter un objet… Tu souhaites discuter des fameux dialogues qu'il y a eu en Vendee ou dans le Vaucluse?
Bastiat Posté 24 mai 2008 Signaler Posté 24 mai 2008 Pourquoi l'État doit-il violer la liberté religieuse d'un fonctionnaire ou d'un élève en leur interdisant de porter un signe distinctif de sa religion ? Remettons les choses dans l'ordre, là ou l'Etat viol les droits c'est d'abord quand il nationalise l'école, les croix ont par là même été interdites en Alsace. Blablabla… Pour ta gouverne, les gouvernements des pays civilisés de par le monde n'ont pas eu besoin de pondre une législation liberticide semblable à la française républicaine. Ouep mais la gueuse commençait à chialer très fort, Il y a aussi de nombreux catholiques qui préfèrent se faire taper dessus et voir les musulmans être légalement gênés que de militer pour la liberté scolaire par exemple, c'est moi surtout cette mentalité d'esclave qui me pose problème. Cela dis pour avoir pas mal bouquiné le coran je n'apprécie pas ces textes, ses défenseurs me semblent largement obscurantistes et bien trop souvent extrémistes. (pour info, je vais à la messe au moins… 2 fois par an..)
Invité jabial Posté 24 mai 2008 Signaler Posté 24 mai 2008 Oui mais ce capitalisme a été permis par la révolution. Bon allez j'arrête là, il n'y a rien à répondre à ce genre d'âneries.
Invité jabial Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Pour en revenir au sujet du fil c'est quand même hallucinant que les officines antiracistes habituelles fassent semblant de ne rien voir. Faudrait qu'ils soient convertis au judaïsme plutôt qu'au christianisme, et encore.
Legion Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Pour en revenir au sujet du fil c'est quand même hallucinant que les officines antiracistes habituelles fassent semblant de ne rien voir. Faudrait qu'ils soient convertis au judaïsme plutôt qu'au christianisme, et encore. Les officines antiracistes font semblant de ne rien voir dès lors que les victimes ne sont pas des arabes/noirs et/où que les perpétrateurs ne sont pas des blancs.
Xav Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Oui mais ce capitalisme a été permis par la révolution. Je te conseille ce livre qui te confortera dans tes convictions.
William White Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Les propos de Rama Yade sont proprement scandaleux: Par des arguments statistiques, Rama Yade rassure que le christianisme — aucune référence au prosélytisme des protestants dénoncé par des organisations islamiques et le ministre des Affaires religieuses — ne représente pas une menace pour l’islam. Les chrétiens algériens ne représentent que 1% de la population, soit 11 500 personnes et les 32 églises d’Algérie sont infiniment inférieures aux 32 000 mosquées. “Donc, je pense qu’il n’y a pas de menace religieuse”, a-t-elle affirmé.
José Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Les propos de Rama Yade sont proprement scandaleux: Ah bon ? Le christianisme serait donc une menace pour l'Islam en algérie ?
William White Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Ah bon ? Le christianisme serait donc une menace pour l'Islam en algérie ? Non mais ce sont les propos de Yade. Puisqu'il pèse 1% de la population, il n'est pas une menace. J'en conclus que, selon la secrétaire d'Etat française des Droits de l'homme, la répression algérienne aurait été justifiée si le christianisme avait représenté mettons 15 ou 20 % de la population.
José Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 J'en conclus que, selon la secrétaire d'Etat française des Droits de l'homme, la répression algérienne aurait été justifiée si le christianisme avait représenté mettons 15 ou 20 % de la population. C'est ce que l'on appelle faire un procès d'intention. Sinon, ça me fait bien rire de te voir critiquer Rama Yade sur l'argument statistique alors que celui-ci est sans cesse agité comme un hochet par les Cassandres de l'Eurabia.
William White Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 C'est ce que l'on appelle faire un procès d'intention.Sinon, ça me fait bien rire de te voir critiquer Rama Yade sur l'argument statistique alors que celui-ci est sans cesse agité comme un hochet par les Cassandres de l'Eurabia. C'est précisemment ce deux poids deux mesures que je trouve le plus scandaleux. Qu'elle ose tenir les même propos en France si elle tient un raisonnement sincère. De toute façon, ta remarque pas très esthétique "Eurabia" qui emprunte le vocabulaire de la basse extrême droite européenne fonctionne avec l'hypothèse de départ arabe = musulman. Hypothèse que je réfute.
Wallace Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Les propos de Rama Yade sont proprement scandaleux: Oh ils sont surtout idiots. Mais de Rama Yade il faut pas s'attendre à autre chose parait -il. Elle n'est pas à son poste pour ses compétences dit la rumeur dans Paris.
José Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 C'est précisemment ce deux poids deux mesures que je trouve le plus scandaleux. Qu'elle ose tenir les même propos en France si elle tient un raisonnement sincère. Ouaip ! Qu'elle s'indigne de la même manière au sujet des persécutions légales et administratives qui frappent les musulmans en France.
Ash Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Oh ils sont surtout idiots. Mais de Rama Yade il faut pas s'attendre à autre chose parait -il. Elle n'est pas à son poste pour ses compétences dit la rumeur dans Paris. Pour promouvoir les droits de l'homme françousse ? Bien au contraire !
William White Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Jugements tombés pour certains des accusés: http://www.lefigaro.fr/international/2008/…-en-algerie.php Algérie: quatre convertis condamnés à la prison avec sursis, deux relaxésALGER (AFP) — Quatre Algériens convertis au christianisme ont été condamnés mardi à des peines de prison avec sursis et deux autres relaxés par le tribunal correctionnel de Tiaret (sud-ouest) qui les jugeait pour "pratique illégale d'un culte non musulman", a annoncé leur avocate à l'AFP. Un converti a été condamné à six mois de prison avec sursis et une amende de 2.000 euros, et les trois autres à deux mois de prison avec sursis et une amende de 1.000 euros chacun, a précisé Me Khelloudja Khalfoun. Les quatre condamnés ont reconnu s'être convertis au christianisme, mais nié devant le tribunal qu'ils participaient à une messe le jour de leur interpellation, le 9 mai. Les deux autres convertis appartenant au même groupe ont été relaxés, a précisé l'avocate. Ils ont nié pour leur part s'être convertis et affirmé qu'ils participaient à un déjeuner. Me Kheloudja a indiqué à l'AFP qu'elle allait faire appel de ce jugement, se fondant sur le fait que seuls les quatre prévenus qui avaient confirmé leur conversion au christianisme ont été condamnés. "Ils étaient jugés pour les mêmes faits, ils devaient être soit tous condamnés, soit tous relaxés", a-t-elle indiqué. Le groupe composé de six avait été interpellé à Tiaret début mai à la sortie du domicile d'un deux et accusés d'avoir participé à une messe dans ce lieu qui n'est pas prévu à cet effet, selon les forces de sécurité. Selon la loi controversée de février 2006 réglementant le culte en Algérie, le lieu de culte et son servant doivent être agréés par le ministère des affaires religieuses. Le tribunal de Tiaret a reporté le 27 mai sa décision dans le procès d'une chrétienne convertie Habiba Kouider, 37 ans, jugée également pour exercice illégal d'un culte non musulman et demandé un "complément d'enquête". Le procureur avait requis trois ans de prison ferme à son encontre. Elle avait été interpellée début avril par des gendarmes sur la route reliant Tiaret et Oran, à l'ouest d'Alger, en possession d'une dizaine d'exemplaires de la bible. L'archevêque d'Alger Mgr Henri Teissier a souhaité la relaxe de Habiba Kouider, dans un entretien publié mercredi par le quotidien arabophone El Khabar. Le tribunal correctionnel de Tissemsilt, à 350 km au sud-ouest d'Alger, doit de son côté se prononcer le 18 juin dans un troisième procès pour prosélytisme de deux autres Algériens convertis. Condamnés le 20 novembre 2007 par défaut à deux ans de prison ferme et 5.000 euros d'amende chacun pour exercice illégal d'un culte non musulman, ils avaient demandé à être rejugés en leur présence, comme le leur permet la loi algérienne. Le tribunal a décidé de reporter le procès afin de joindre au dossier les extraits de casier judiciaire des deux prévenus.
Harald Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Jugements tombés pour certains des accusés: http://www.lefigaro.fr/international/2008/…-en-algerie.php En France, je rappelle pour mémoire que le ministre de l'Intérieur est également ministre des cultes. http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,3469892,00-mosquee-clandestine-visee-par-justice-.html Malgré les injonctions, la "mosquée clandestine" est toujours ouverte. Le 16 avril dernier, la mairie de Champs-sur-Marne avait pris un arrêté de fermeture du bâtiment, propriété d'une association qui y aurait effectué des travaux pour les transformer en lieu de culte musulman. Elle suivait en cela l'avis émis par la commission de sécurité de l'arrondissement de Torcy. La décision de la mairie n'ayant pas été suivie d'effet, la justice a été saisie et c'est le parquet de Meaux qui a requis la remise en l'état des locaux. Motif : infraction aux règles de l'urbanisme.Etaient cités à comparaître ce mercredi devant le tribunal correctionnel de Meaux : Sébastien Cheutin, président de l'association Amitié Noisy-Champs, Kenzoua Abdelkader, gérant de la SCI du 29 Trente Arpents, société propriétaire du local, et la SCI en tant que personne morale. Ils devaient répondre "d'exécution de travaux non autorisés par un permis de construire", "infraction aux dispositions du plan local d'urbanisme", et "refus de fermer un établissement recevant du public non conforme aux règles de sécurité". L'essentiel des débats a visé à établir si, oui ou non, les locaux avaient été transformés en lieu de culte. Le président de l'association minimise les travaux Selon les règles édictées par la mairie, l'édification dans cette zone d'un lieu de culte n'est possible que si celui-ci répond aux "besoins immédiats du voisinage". Or la plupart des "fidèles" ou des adhérents de l'association n'habitent pas Champs, a estimé le parquet. De plus, l'exécution de travaux pour changer la destination des locaux requérait le dépôt d'un permis de construire, qui n'a pas été demandé par les prévenus. L'avocat de la défense Me Salah Djemaï a fait valoir que les locaux avaient avant tout une vocation culturelle et commerciale, et que ce n'est qu'accessoirement qu'il était utilisé comme lieu de prière par les adhérents de l'association. Le président de l'association Amitié Noisy-Champs a pour sa part expliqué que les travaux réalisés étaient peu importants, et qu'il avait de bonne foi jugé inutile de demander une autorisation de la mairie. Le jugement a été mis en délibéré au 18 juillet.
William White Posté 4 juin 2008 Signaler Posté 4 juin 2008 En France, je rappelle pour mémoire que le ministre de l'Intérieur est également ministre des cultes. http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/0,,3469892,00-mosquee-clandestine-visee-par-justice-.html Je ne sais pas comment il faut comprendre cette réponse? Le gouvernement français ferait-il la même chose que le gouvernement algérien? Autant ouvrir un fil sur une "offensive antimusulmane en France". On verrait alors si oui ou non les musulmans ont une totale liberté d'exercer leur culte en France. Voilà un fil sur la chasse aux chrétiens en Algérie (qu'on pourrait facilement étendre à la planète, et qu'on pourrait facilement étendre aux juifs aussi d'ailleurs) et on m'évoque les musulmans en France.
José Posté 4 juin 2008 Signaler Posté 4 juin 2008 Je ne sais pas comment il faut comprendre cette réponse? Peut-être comme une allusion à balayer devant sa propre porte ? Quand on observe comment les musulmans sont persécutés en France (dernier épisode en date, le show puant autour du jugement du Tribunal de grande instance de Lille).
William White Posté 4 juin 2008 Signaler Posté 4 juin 2008 Peut-être comme une allusion à balayer devant sa propre porte ? Quand on observe comment les musulmans sont persécutés en France (dernier épisode en date, le show puant autour du jugement du Tribunal de grande instance de Lille). Considérer cette affaire de l'annulation de mariage pour mensonge sur qualité essentielle comme une persécution des musulmans est vraiment une chose tirée par les cheveux!
Harald Posté 4 juin 2008 Signaler Posté 4 juin 2008 Je ne sais pas comment il faut comprendre cette réponse? Le gouvernement français ferait-il la même chose que le gouvernement algérien? Autant ouvrir un fil sur une "offensive antimusulmane en France". On verrait alors si oui ou non les musulmans ont une totale liberté d'exercer leur culte en France. Si le gouvernement faisait réellement son boulot, plus de la moitié des églises françaises seraient fermées pour non conformité aux règles de sécurité d'un établissement recevant du public. Maintenant si vous ne voyez pas le lien (et le deux poids, deux mesures) avec ces gens que l'on emmerde… Quant à la liberté de culte, elle est toute relative dès lors que vous devez passer sous les fourches caudines de l'Etat.
LeSanton Posté 4 juin 2008 Signaler Posté 4 juin 2008 Il y a tout de même des différences de degré et dans la législation: en France, on ne poursuit pas encore les croyants non-chrétiens pour "prosélytisme", et on ne ferme pas leurs lieux de culte sous des motifs arbitraires.
José Posté 5 juin 2008 Signaler Posté 5 juin 2008 …on ne ferme pas leurs lieux de culte sous des motifs arbitraires. Nooonnn… bien sûûûrrr… on ne fait qu'appliquer des règlements à la manière que rappelle Harald.
Harald Posté 5 juin 2008 Signaler Posté 5 juin 2008 Il y a tout de même des différences de degré et dans la législation: en France, on ne poursuit pas encore les croyants non-chrétiens pour "prosélytisme", et on ne ferme pas leurs lieux de culte sous des motifs arbitraires. On ne réprime pas le prosélytisme (et ce quelle que soit la confession) mais on empêche les individus de vivre leur foi normalement avec des lois liberticides comme celle sur le port ostensibles de signes religieux. D'une manière générale, ce n'est pas l'islam qui est spécifiquement visé, mais bien la religion. Quant à la fermeture des lieux de culte, elle ressort des municipalités et du gouvernement, suivant les cas. C'est le règne du deux poids, deux mesures. Pour mémoire, Pierre Brard, l'ex maire de Montreuil avait fait irruption dans un temple protestant, un dimanche matin en plein culte pour procéder à une commission de sécurité, obligeant le pasteur à mettre fin à l'office. D'autres maires refusent la délivrance d'un permis de construire à des associations cultuelles qui ont acheté légalement un terrain, qui une synagogue, qui une mosquée.
Punu Posté 5 juin 2008 Signaler Posté 5 juin 2008 Tout de même, en Algérie les infidèles chrétiens et autres ne peuvent pas prier en public, ne peuvent prier que dans des endroits déterminés, etc. Il est clair que ce n'est pas la panacée ici (surtout pour les "sectes", les religions établies avec un grand nombre d'électeurs s'en sortent mieux), mais la situation n'est pas comparable.
Roniberal Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Tout de même, en Algérie les infidèles chrétiens et autres ne peuvent pas prier en public, ne peuvent prier que dans des endroits déterminés, etc. Il est clair que ce n'est pas la panacée ici (surtout pour les "sectes", les religions établies avec un grand nombre d'électeurs s'en sortent mieux), mais la situation n'est pas comparable. C'est clair. Je trouve également petite la comparaison avec la France relatée par certains ici.
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