PtitSuisse Posté 17 juin 2008 Signaler Posté 17 juin 2008 Donc l'externalité "climat" est peut-être simple à calculer mais ça ne l'empêche pas d'être du vent. De même, si d'aventure vous voulez vous faire arnaquer compenser votre carbone, les sites de compensation donne un prix entre 30$ et 200$ la tonne (pour de l'air, c'est encore bien trop cher), super comme méthode de calcul ! Y'en a qui ont misé des centaine de milliards sur des grosses cabanes aux USA. A ce que je sache, le prix de ces "cabanes" n'avait pas vraiment été très bien évalué . Alors acheter de l'air sur des estimations larges, ça ne devrait pas déranger les financiers. Ca c'est franchement n'importe quoi. Je suis modélisateur alors il ne faut pas venir me la raconter. J'aurais pas du vous présenter la version "rapport pour décideurs". . En fait il s'agit comme pour le classique calcul d'aire de déterminer la fourchette de l'estimation finale en remplissant de variable aléatoire le modèle. ça ne prévaut en rien de la validité du modèle, en effet, ça dit juste entre quoi et quoi il va varier: c'est la somme de toutes les incertitudes de chaque variable. Je crois que le problème c'est qu'on c'est pas encore mis d'accord sur la finalité du calcul, alors forcément on est pas sur la même longeur d'onde. Vous voulez obtenir une estimation aussi précise que possible. Le but c'est de trouver une valeur inférieur. Il n'y a AUCUNE chance que le coût soit plus bas si vous consultez comment on a monté le modèle. Il est CERTAIN que les coûts seront plus haut. Je crois que je l'ai déjà dis plus haut, c'est comme pour les radars sur la route: même si les radars sont peu précis, on prenant la vitesse minimale de l'incertitude, on est certain de prouver l'infraction, et ce quelque soit l'imprécision d'ailleurs: le but c'est de ne pas condamner d'innocents. Voilà un des rapports pour le calcul de l'impact de la pollution de l'air. http://www.news-service.admin.ch/NSBSubscr…hments/5100.pdf Vous pouvez lire que l'on a supposé un effet de seuil (pollution minimale ayant un effet), que l'atteinte des 1-29ans n'est pas compté, que seul l'effet des particules fines est pris en compte, etc…
miniTAX Posté 17 juin 2008 Signaler Posté 17 juin 2008 Alors acheter de l'air sur des estimations larges, ça ne devrait pas déranger les financiers.Jamais les financiers n'auraient acheté de l'air, arrêtez de raconter des énormités. Pour l'instant, les financiers vendent ou tradent de l'air (un des plus gros lobbyiste du protocole de Kyoto à son origine a été Enron, maintenant relayé par les plus grosses banques et autres firmes de trading parce que se faire du blé à partir d'un marché de l'air créé de toute pièce par l'ONU et les politiciens, miam !). Ils n'achètent rien, c'est les entreprises qui sont forcées de casquer à cause d'une contrainte réglementaire totalement artificielle dont personne n'a pu justifier l'utilité: montrez-moi un rapport officiel qui a fait une estimation chiffrée du "gain" obtenu si Kyoto était respecté (et on en est très loin). La seule estimation qui a été faite l'a été par un papier de Wigley et al qui dit qu'en cas de respect total de Kyoto pendant 1 siècle (maintien du niveau d'émission global à -8% du niveau de 1990), ça permettrait de refroidir la Terre de 0,06°C. Tu parles d'un super calcul "d'externalité climatique"!ça dit juste entre quoi et quoi il va varier: c'est la somme de toutes les incertitudes de chaque variable.D'un, Monte Carlo fait surtout varier les paramètres et non les variables. De deux, sur n'importe quel modèle un peu complexe, vous pouvez avoir n'importe quelle plage de résultats même avec des variations réalistes de paramètres. A la rigueur, Monte Carlo permet éventuellement de voir si un modèle ne diverge pas et de donner une plage de vraisemblance plus qu'arbitraire mais ça ne permet en aucun cas de valider un modèle.La seule manière de valider un modèle, c'est de confronter les simulations à l'observation, ce qui n'est bien sûr fait dans aucun calcul d'externalité. Vous voulez obtenir une estimation aussi précise que possible. Le but c'est de trouver une valeur inférieur. Il n'y a AUCUNE chance que le coût soit plus bas si vous consultez comment on a monté le modèle. Il est CERTAIN que les coûts seront plus haut.… Voilà un des rapports pour le calcul de l'impact de la pollution de l'air. http://www.news-service.admin.ch/NSBSubscr…hments/5100.pdf Bah dans le cas de la pollution de l'air, c'est déjà faux, ne serait ce que parce qu'on a pas calculé l'externalité d'une NON pollution de l'air (en clair, on suppose qu'il y a aucune externalité positive qui n'ait pas été internalisée, ce qui est plus qu'osé pour une simple question de probabilité). De plus, l'étude repose sur une cascade d'hypothèses ce qui rend l'incertitude exponentielle (coût d'impact basé sur des modèles, impact basé sur une charge polluante elle-même basée sur un modèle…) et rien ne permet de dire que c'est une estimation a minima à part les voeux pieux des auteurs. On a ici à peu près la même méthodologie que pour un calcul de risque ce qui n'est pas franchement nouveau, par exemple en sécurité industrielle. Sauf que le danger ici concerne des valeurs souvent en dessous du seuil de toxicité (donc l'impact ne peut qu'être une extrapolation sauvage de seuils plus élevés) et qu'on ajoute un étage d'incertitude en plus dans l'estimation des coûts liés au risque. Et ça, c'est juste pour la seule charge polluante des PM10, du reste produits abondamment par… les feux de cheminée. Alors pour l'externalité de l'ozone (un gaz utilisé comme désinfectant), voire du CO2 (le seul gaz fertilisant pour les plantes et facteur limitant vu sa faible concentration dans l'air, un comble !), autant dire que ça relève de la science post-moderne.
PtitSuisse Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 La seule manière de valider un modèle, c'est de confronter les simulations à l'observation, ce qui n'est bien sûr fait dans aucun calcul d'externalité. Le but c'est de diminué le coût des externalités, pas de les dédomager. Si l'on observe une diminution des externalités, c'est que ça fonctionne, et c'est bien le cas ! L'internalisation des externalités permet d'anticiper l'épineux problème du dédomagement en cas de plaintes: c'est ce qui pend au nez des pétroliers et constructeurs de voiture, même des Etats. Ne me dites pas que c'est de la science-fiction: http://www.rfi.fr/actufr/articles/081/article_46338.asp " Dans un accord daté du mois d’août 2007, sept constructeurs automobiles japonais ont décidé d’indemniser 520 habitants de Tokyo souffrant de troubles respiratoires dus à la pollution atmosphérique En 1996, plusieurs citoyens japonais avaient déposé une plainte contre le gouvernement, la préfecture de la capitale, une compagnie d’autoroutes et les industriels. Si en 2002, les autorités publiques ont été condamnées en première instance, les constructeurs avaient été exonérés de leur responsabilité. Alors que cette affaire devait être rejugée, les entreprises ont préféré l’option d’un accord à l’amiable en accordant l’équivalent de 7,4 millions d’euros aux plaignants." 7.4millions pour 520 personnes… Vous voyez qu'on peut chiffrer les dommages ! Et si on se basait la dessus pour calculer le coût des externalités ? Bien entendu on pourrait fixer d'autorité un montant forfaitaire "à la louche" sans essayer d'approcher le coût réel. Mais ça, ça s'appelle la TIPP, pas la RPLP ;-).
miniTAX Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Le but c'est de diminué le coût des externalités, pas de les dédomager. Si l'on observe une diminution des externalités, c'est que ça fonctionne, et c'est bien le cas !Tout le monde aimerait pouvoir diminuer le coût des externalités sans que ça ne coûte ailleurs. Seulement une telle chose n'existe pas. On peut réduire de moitié la pollution de l'air mais si ça appauvrit des gens et qu'ils ont moins d'argent pour bien manger et bien se soigner, on met où ces externalités négatives de la NON pollution dans vos bilans ? On peut imposer une taxe carbone pour réduire les "externalités climatiques" (au calcul "très simple", paraît-il…) mais si des usines se ferment et délocalisent, on va compter comment les externalités du chômage, de la perte du tissu social et industriel, de la baisse du niveau de vie… ? L'internalisation des externalités permet d'anticiper l'épineux problème du dédomagement en cas de plaintes: c'est ce qui pend au nez des pétroliers et constructeurs de voiture, même des Etats. Ne me dites pas que c'est de la science-fiction:Votre exemple où 520 (!) habitants sont indemnisés pour la pollution de l'air d'une ville de 12 M d'habitants montre bien que le calcul des externalités, c'est du n'importe quoi. Mettez ça entre les mains d'une dictature verte et vous avez un parfait instrument de répression et de suppression des libertés. Vous vous tirez à chaque fois dans les pieds avec vos propres exemples.
Serge Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Il s'agissait sans doute de l'internationalisation des externalités.
LeSanton Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Peut-être, mais je vous trouve optimiste, je ne crois pas qu'il s'agit de cela mais bien de faire provisionner par les entreprises et les consommateurs les conséquences "externes" de leurs activités sur l'environnement (censées être prouvées), et ceci par des taxes. C'est tout le projet du Grenelle de l'environnement. Mais cela rejoint "l'internationalisation" dans le projet de faire adopter un Grenelle mondial au niveau de l'ONU.
William White Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Entre Hummer et Smart3 juin 2008 - 06h00 La Presse Claude Picher Tant que les prix du pétrole demeuraient à des niveaux relativement raisonnables, on ne s'en faisait pas trop. Certes, c'était bien connu, il en coûtait pas mal moins cher de rouler en sous-compacte qu'en fourgonnette; bon, pis après? Mais la donne a changé. Les prix à la pompe atteignent des niveaux sans précédent, et presque tous les experts s'entendent: ils n'ont pas fini de grimper. Dans ces conditions, le type de voiture que vous conduisez peut faire une grosse différence. Prenons deux automobilistes qui font un usage identique de leur véhicule. Chacun parcourt 20 000 kilomètres par année, dont 11 000 kilomètres en ville et 9000 sur la route. Le premier roule en Hummer, le deuxième en Smart Fortwo. Au bout d'un an, la facture d'essence du propriétaire du Hummer atteint 4144$. Le propriétaire de la Smart s'en tire avec 1620$. À kilométrage égal, la différence atteint 50$ par semaine. Dans un budget familial, cela commence à compter. Ce n'est pas tout. Si vous êtes le moindrement sensibilisé au réchauffement climatique, vous aurez la conscience beaucoup plus tranquille en roulant en petite voiture. Dans les exemples que nous venons de voir, le Hummer envoie dans l'atmosphère 7100 kg de cochonneries par année, contre seulement 2600 pour la Smart. J'ai choisi ces deux modèles à dessein. Le Hummer représente la quintessence de la grosse voiture énergivore. La Smart, même si sa curieuse ligne en fait rire plusieurs (en fait, ceux qui rient le plus fort quand ils voient les prix monter sont les proprétaires de Smart), est le symbole idéal de la petite voiture économe. Mais il y a moyen de faire pire (ou mieux). Le VUS Jeep Grand Cherokee SRT8 est encore pire que le Hummer. Dans les conditions que nous venons de décrire, il engloutit 5070$ d'essence par année, et émet 8100 kg de gaz à effet de serre. À l'autre bout de l'échelle, encore moins énergivore que la Smart, on trouve la Toyota Prius Hybride, qui se contente de 1148$ d'essence et pollue quatre fois moins que le Grand Cherokee. Pour le portefeuille du consommateur, la différence entre ces deux véhicules est de 75$ par semaine. Il y a encore pire. Vous bavez d'admiration devant ce chef-d'oeuvre de la technologie italienne, cette magnifique Lamborghini Murcielargo aux lignes si aérodynamiques? Eh bien, sachez que si vous avez les moyens de vous l'offrir, cette grosse cylindrée vous coûtera 6390$ d'essence par année. Et si cela ne vous dérange pas, sachez aussi que ses 12 cylindres crachent plus de 10 200 kg de saloperies dans l'air chaque année. C'est 44% de plus que le Hummer. Mais si, pour des raisons familiales ou professionnelles, un VUS vous convient mieux qu'une petite voiture, vous pouvez vous tirer d'affaire avec le Ford Escape Hybride, dont la consommation n'atteint que 1700$ par année. Si vous trouvez les voitures hybrides trop chères à l'achat, vous pourriez être intéressés par un VUS quatre cylindres comme le Honda Element, dont la consommation est inférieure à celles de voitures comme la Volkswagen Passat, la Nissan Altima ou la Pontiac Grand Prix. De nombreux indices montrent qu'avec la hausse des prix à la pompe, les automobilistes recherchent de plus en plus les voitures moins gourmandes. Certes, il y a des solutions de rechange: transport en commun, covoiturage, vélo, marche. Mais pour toutes sortes de raisons pratiques, la voiture demeure une nécessité pour la majorité des ménages. Dans ces conditions, il est plus important que jamais de se renseigner avant d'acheter. Heureusement, il existe un excellent (et trop peu connu) instrument pour cela. C'est le Guide de consommation de carburant, publié chaque année par l'Office de l'efficacité énergétique. Tous les chiffres cités dans cette chronique sont calculés à partir de cet ouvrage. Le Guide fournit, pour plus de 1100 modèles de véhicules différents, des indications sur la cylindrée, le type d'essence recommandée par le constructeur, la consommation, la quantité annuelle de carburant, le prix à la pompe et les émissions de gaz à effet de serre. Le Guide 2008 a été publié il y a quelques mois, et ses auteurs n'ont pas vu venir la rapidité des hausses de prix. Leurs évaluations sont donc basées sur des prix de 90 cents le litre pour l'essence ordinaire et de 1$ pour le super. On a bien prévu une table de calcul, au cas où les prix grimperaient, mais celle-ci s'arrête… à 1,30$. Cela n'est pas très grave. N'importe qui, capable de faire une règle de trois, peut ajuster les prix du guide en fonction des prix actuels. Dans cette chronique, par exemple, j'ai supposé que l'essence ordinaire coûte 1,40$, et la super, 1,50$, et tous les montants ont été ajustés en conséquence. Le Guide demeure donc un instrument très précieux par les temps qui courent, à la fois pour sauver de l'argent et pour réduire la pollution. On peut y avoir accès gratuitement sur l'internet, mais le site est peu convivial et difficile à consulter. La version imprimée, également gratuite, est beaucoup plus facile à utiliser. http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/art…/LAINFORMER0202
LeSanton Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Ce qui m'amuse (si on peut dire) avec les écolos idéologues (personne n'est visé ici), c'est qu'ils ne ne peuvent concevoir l'économie qu'à travers les leviers des taxes et de la dette, et que le seul problème qu'ils se posent est celui de la répartition des deux. Le communisme n'a pas marché, qu'importe, si le capitalisme marche, alors greffons-lui le communisme pour réanimer celui-ci, comme un organisme génétiquement modifié.
alain Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 -Le mois dernier, l'Iraq a déclaré 350 Mb de réserve de pétrole (11 ans de conso mondiale actuelle)-Quelques jours plus tard, le Vénézuela a ajouté 30 Mb de réserve soit un an de conso mondiale et c'est un ajout à un pool existant de 100 Mb - La semaine dernière, les réserves de la Mer du Nord bondissent de 30 à 37 Mb. - Le même jour, la Croatie a annoncé que ses réserves sont équivalentes à celles du Koweit. - Deux jours plus tard, la Thaïlande a réévalué à la hausse son champ de Bualand de 50% (11 Mb) (sources de ces news dans ce lien : http://motls.blogspot.com/2008/06/bp-peak-oil-reached.html ) tout d'abord une précision : il faut lire Gb et non Mb. Ces nouvelles réserves sont très intéressantes. Mais quand vont-elles arriver dans le réservoir de nos voitures ? Car le plus important n'est pas la réserve mais le débit de production. Un exemple : Un gisement classique de 10 Gb produit typiquement (avec les meilleures techniques actuelles) 2 Mb/j pendant 10 ans puis décline assez vite. Des gisements non conventionnels comme les sables bitumeux du Canada ont des réserves de 300 Gb et atteignent 1 Mb/j. Les producteurs prévoient d'atteindre 2 Mb/j dans une dizaine d'années. Au delà se pose des problèmes sévères d'approvisionnement en eau (entre autres). D'un coté, 10 Gb assurent 2 Mb/j. De l'autre il faut 300 pour assurer le même débit. Le problème actuel des prix élevés est l'insuffisance de la production. il est évident que des réserves assurant un débit relativement faible dans 10 (voire 20 ans) ne sont pas la solution.
Serge Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Peut-être, mais je vous trouve optimiste, je ne crois pas qu'il s'agit de cela mais bien de faire provisionner par les entreprises et les consommateurs les conséquences "externes" de leurs activités sur l'environnement (censées être prouvées), et ceci par des taxes. C'est tout le projet du Grenelle de l'environnement. Mais cela rejoint "l'internationalisation" dans le projet de faire adopter un Grenelle mondial au niveau de l'ONU. L'un comme l'autre ont tendance à soulever de légitimes inquiétudes.
miniTAX Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 tout d'abord une précision : il faut lire Gb et non Mb.Ces nouvelles réserves sont très intéressantes. Mais quand vont-elles arriver dans le réservoir de nos voitures ? Car le plus important n'est pas la réserve mais le débit de production. Un exemple : Un gisement classique de 10 Gb produit typiquement (avec les meilleures techniques actuelles) 2 Mb/j pendant 10 ans puis décline assez vite. Des gisements non conventionnels comme les sables bitumeux du Canada ont des réserves de 300 Gb et atteignent 1 Mb/j. Les producteurs prévoient d'atteindre 2 Mb/j dans une dizaine d'années. Au delà se pose des problèmes sévères d'approvisionnement en eau (entre autres). D'un coté, 10 Gb assurent 2 Mb/j. De l'autre il faut 300 pour assurer le même débit. Le problème actuel des prix élevés est l'insuffisance de la production. il est évident que des réserves assurant un débit relativement faible dans 10 (voire 20 ans) ne sont pas la solution. Il n'y a pas insuffisance de production, il y a même une surproduction de brut du Moyen orient en ce moment par rapport aux raffineries capables de le traiter, d'où le renchérissement du prix du brut léger (le WTC). L'Iran stocke actuellement son brut lourd (et très soufré) dans au moins 14 super-tankers au large de l'ile de Kharg (info début juin Bloomberg) et la surproduction touche en ce moment même l'Arabie Saoudite et le Koweit : source Seulement, il n'y a plus aucune nouvelle raffinerie de construite en Occident depuis plus de 20 ans à cause de l'obstruction des écolos et la mentalité nimby: une demande d'extension d'une raffinerie de ConocoPhilips - un investissement prévu de 1 milliard qui aurait permis de traiter le brut lourd du MO et qui aurait envoyé un signal clair de détente aux marchés - a été justement refusée la semaine dernière suite aux plaintes des organisations écologistes américaines, ce qui a envoyé le prix du WTC au plafond. De même, les explorations off-shores ont été interdites depuis 30 ans aux USA. Donc la flambée des prix n'a rien à voir avec le niveau des ressources et tout à voir avec la politique de rationnement de l'énergie voulue par les écolos et suivie par les gouvernements depuis des années (il n'y a qu'à voir le nombre de journaux qui continuent à prétendre que le carburant est encore trop bon marché par rapport aux impératifs de "protection du climat").
pankkake Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 tout d'abord une précision : il faut lire Gb et non Mb. Ah, ça veut donc dire qu'il faudra des pipelines Cat6e.
PtitSuisse Posté 18 juin 2008 Signaler Posté 18 juin 2008 Tout le monde aimerait pouvoir diminuer le coût des externalités sans que ça ne coûte ailleurs. Seulement une telle chose n'existe pas. On peut réduire de moitié la pollution de l'air mais si ça appauvrit des gens et qu'ils ont moins d'argent pour bien manger et bien se soigner, on met où ces externalités négatives de la NON pollution dans vos bilans ? On peut imposer une taxe carbone pour réduire les "externalités climatiques" (au calcul "très simple", paraît-il…) mais si des usines se ferment et délocalisent, on va compter comment les externalités du chômage, de la perte du tissu social et industriel, de la baisse du niveau de vie… ? Pour qu'une internalisation des externalités fonctionne (désolé pour ceux qui ont pas suivi, c'est bien le terme consacré), il faut que le marché ait une solution de remplacement plus coûteuse mais qui serait compétitive si les externalités de la version "dommageable" était intégré ! Pour la RPLP, on construit pour 24milliards de tunnels pour offrir une alternative au marché. Donc non, il n'y a pas d'usines qui ferment et délocalise, il y a des usines qui changent leur mode de production. Pour la taxe CO2 (une autre taxe incitative suisse en cours d'introduction, pour les usines cette fois ), les usines qui prouvent qu'elles ne peuvent pas faire autrement que de rejetter du CO2 et qui démontrent que leur processus de production réduit au maximum les émission ne sont pas soumis à la taxe, car elle n'ont pas d'alternatives (d'un autre côté, elle n'auront pas droit à la redistribution de la taxe). Par contre celles qui ont le choix (essentiellement le chauffage au mazout, qui peut être remplacé par des solutions 0 émissions), seront soumises à la taxe. Il faut ajouter qu'un délai de 10ans est accordé avant l'introduction de la taxe pour laisser le temps d'amortir les investissements et d'intégrer le remplacement des installations non polluante dans le cycle normal de vieillisement.
h16 Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 "Taxe incitative". Ah ah ah. On aurait pu dire aussi "Impôt Rigolo", "Amende Motivante", "Retenue libératoire", "Ponction entraînante".
PtitSuisse Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 "Taxe incitative".Ah ah ah. On aurait pu dire aussi "Impôt Rigolo", "Amende Motivante", "Retenue libératoire", "Ponction entraînante". Une taxe incitative sur les produits de consommations, ce ne sont pas les entreprises qui la paient, mais au final les consommateurs. Et les consommateurs sont libre de consommer ce qu'ils veulent, c'est justement ce qu'on leur demande: d'exercer leur liberté de choix. Les consommateurs payent aussi pour les externalités, et là ils ont beaucoup moins le choix (avoir le choix d'arrêter de respirer, faut oser ). Sans taxe le consommateur paie pour les externalités, mais le marché ne leur propose pas d'alternative. Les prix sont globalement plus élevés. Vous voyez également le potentiel d'innovation qu'il y a la derrière. Une entreprise qui cherche à optimiser ses coûts va se moquer des externalités dont elle ne supporte pas la charge, ce qui va sélectionner les processus de production les plus performants, mais pas les moins dommageables. Il y aura très peu de recherche pour améliorer les processus de production. Mais celà ne signifie pas pour autant que la facture soit moins élevée pour le consommateur, qui lui paiera pour les externalités. En intégrant le coûts des externalité dans le fonctionnement du marché, on encourage l'innovation vers des moyens alternatif: le financement de cette recherche se fait par la baisse du coût des externalités, le consommateur payant alors pour des produits moins dommageables un peu plus cher, mais alors ayant moins à payer pour la pollution. Et du reste, une fois qu'un cercle vertueux est lancé et que de nouveau processus de production sont apparu qui finalement s'avèrent plus performant, les anciens produits polluants disparaissent du marché, et la taxe disparaît avec le produit taxé. Cette manière de faire laisse le libre choix au marché, sans que l'Etat tue l'innovation derrière des mesures contraignantes, mais qui ne financent rien du tout. Si vous n'aimez pas l'idée que l'Etat soit derrière, rien n'empêche un ensemble d'entreprises de construire un modèle économique là autour, avec des assurances pour les risques externes. Celà ne change rien au principe.
LeSanton Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Mais qu'est-ce que c'est que ce gloubiboulga répété 100 fois Il est temps d'en externaliser quelques uns…
h16 Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Mais qu'est-ce que c'est que ce gloubiboulga répété 100 fois Il est temps d'en externaliser quelques uns… Je trouve aussi.
PtitSuisse Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Je trouve aussi. Pour les habitants de la région, ceux qui veulent réfléchir à la question, il y a ça très bientôt: http://www.environnement-propriete.org/francais/index.htm
h16 Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Mais tu t'arrêtes jamais ? Lancé à la conquête de l'espace externalisant, le petit suisse interstellaire vogue à pleine puissance vers les contrées non répertoriées de la TIJ (Taxation Incitative Joyeuse), quadrant delta, pour retrouver le Capitaine Blâme que le gouvernement appelle quand il ne trouve plus de problème à ses solutions. Prochain épisode : "externalisons les internalités et internons les externes !"
alain Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Il n'y a pas insuffisance de production, il y a même une surproduction de brut du Moyen orient en ce moment par rapport aux raffineries capables de le traiter, d'où le renchérissement du prix du brut léger (le WTC). L'Iran stocke actuellement son brut lourd (et très soufré) dans au moins 14 super-tankers au large de l'ile de Kharg (info début juin Bloomberg) et la surproduction touche en ce moment même l'Arabie Saoudite et le Koweit : sourceSeulement, il n'y a plus aucune nouvelle raffinerie de construite en Occident depuis plus de 20 ans à cause de l'obstruction des écolos et la mentalité nimby: une demande d'extension d'une raffinerie de ConocoPhilips - un investissement prévu de 1 milliard qui aurait permis de traiter le brut lourd du MO et qui aurait envoyé un signal clair de détente aux marchés - a été justement refusée la semaine dernière suite aux plaintes des organisations écologistes américaines, ce qui a envoyé le prix du WTC au plafond. De même, les explorations off-shores ont été interdites depuis 30 ans aux USA. Donc la flambée des prix n'a rien à voir avec le niveau des ressources et tout à voir avec la politique de rationnement de l'énergie voulue par les écolos et suivie par les gouvernements depuis des années (il n'y a qu'à voir le nombre de journaux qui continuent à prétendre que le carburant est encore trop bon marché par rapport aux impératifs de "protection du climat"). C'est bien là tout le problème actuel ! Le "bon" pétrole, léger non soufré, se raréfie. Il a d'ailleurs probablement atteint son peakoil. Et ces pays exportateurs (Iran, Arabie, Koweit) ne proposent que du "mauvais" pétrole, lourd et soufré que les raffineries actuelles ne savent pas exploiter aisément. Maintenant, comme il a été signalé dans un précédent post on sait raffiner ce pétrole lourd avec, entre autres, beaucoup d'hydrogène. Mais plusieurs problèmes majeurs se posent : 1) De telles raffineries sont très chères et très longues à construire (plusieurs années). Et personne, dans nos pays, n'en veut près de chez soi. 2) Le processus demande d'énormes quantité d'hydrogène. Lui même extrait du gaz naturel. Or l'approvisionnement en gaz naturel commence lui aussi à poser de sérieux problèmes en Europe et aux USA. On peut certes l'importer, par exemple du Moyen Orient, avec des bateaux méthaniers. Mais la construction de ces bateaux spécialisés et des ports dédiés est couteuse et longue. De plus, les méthaniers sont considérés par les riverains comme des bombes flottantes et on retombe sur le syndrome NIMBY. 3) Tous ces pétroles lourds, issus des sables bitumeux ou extraits depuis l'offshore profond autoconsomment une partie grandissante de leur production. Par exemple, pour produire 100 tep d'un bon puits terrestre du Moyen Orient il faut investir 1 tep. Reste donc 99 réellement disponibles. Avec les pétroles médiocres qui sont proposés (comme ceux indiqués ci dessus) il faut investir 5, 10, 20 tep. Autant de moins disponible donc. Chaque année donc, si la production théorique est constante, la quantité disponible diminue, régulièrement. 4) Beaucoup d'investisseurs refusent l'hypothèse du peakoil. Pour eux, la flambée actuelle est passagère et les prix vont bientôt redescendre. Donc, ils ne vont pas investir des sommes considérables sur de longues durées dans des raffineries dont le point d'équilibre nécessite, par exemple, un baril à 80$ s'ils pensent que celui ci va baisser à 50$. D'où le paradoxe : en refusant le peakoil, en fait, ils le provoquent ! Alors que ce peakoil (tous pétroles confondus) est probablement, en théorie, loin devant nous. Mais la production a du mal à augmenter nettement. 5) Tous les couts dans l'industrie pétrolière (production et raffinage) dérapent. C'est le principe de l'horizon de rentabilité qui recule au fur et à mesure que le baril monte. Quand le brut léger était à 20$ on estimait (c'est juste un exemple pour fixer les idées) que les fameux schistes du Colorado (un siècle de consommation US) seraient rentables à 60$. Puis quand le brut léger est monté à 60$ l'horizon des schistes est monté à 100-120$ et ainsi de suite … Conclusion : il y a donc bien une insuffisance de la production de pétrole adapté à nos économies. D'où une augmentation des prix nécessaire pour détruire suffisamment de demande afin d'équilibrer l'offre.
miniTAX Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Chaque année donc, si la production théorique est constante, la quantité disponible diminue, régulièrement.Bah non, la quantité de pétrole disponible AUGMENTE, chaque année, régulièrement (alors qu'on retire du sol 30 Gb/an) ! Il suffit de consulter n'importe quel stat officielle.Tu n'as pas lu ça dans les différents chapitres de "le Pic Huile pour les nuls" ?
alain Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Bah non, la quantité de pétrole disponible AUGMENTE, chaque année, régulièrement (alors qu'on retire du sol 30 Gb/an) ! Il suffit de consulter n'importe quel stat officielle.Tu n'as pas lu ça dans les différents chapitres de "le Pic Huile pour les nuls" ? Le graphique ci dessus n'indique justement pas la production. Or, il s'agit bien de celle-ci, limitée, qui provoque l'augmentation des prix. On peut effectivement, sur le papier, indiquer que le potentiel disponible augmente. Mais cette augmentation est constituée de pétrole de fort médiocre qualité actuellement difficilement utilisable. Le "bon" pétrole, lui, diminue. A la limite, les sondes spatiales ont détecté des réserves gigantesques d'hydrocarbures sur Titan. De quoi satisfaire les besoins croissants de l'humanité pendant plusieurs siècles. Pourra-t-on cependant les ramener un jour ? Sans aller jusque là, prenons par exemple le cas des schistes bitumeux du Colorado estimées récemment à 800 Gb (1 siècle de consommation US). Non seulement la rentabilité financière n'est pas évidente (même à plus de 100$ le baril) mais surtout l'extraction d'un baril de brut nécessite beaucoup d'énergie. S'il faut investir plus de 1 tep pour récupérer 1 tep ces réserves ne valent pas grand chose. Malheureusement, toutes les "nouvelles" réserves indiquées sur le graphe ci-dessus sont plus ou moins de cette nature. Inutilisable. En tout cas à court-moyen terme. Par contre, une arrivée importante (par exemple 5 Mb/j) de pétrole léger peu soufré détendrait la contrainte actuelle. Mais, justement, les réserves de ce pétrole si prisé n'augmentent pas, bien au contraire. D'où les problèmes actuels et futurs.
PtitSuisse Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Comme il est dit plus haut, les statistiques optimistes sont elles corrigées de la quantité d'énergie qu'il faut pour extraire le nouveau pétrole découvert (production nette), ou c'est juste la production brute attendue ?
PtitSuisse Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Ah je vois que je ne suis pas le seul à m'inquiéter . Là où je suis plus pessimiste qu'Alain, c'est que pour nourir l'appétit de nos milliards d'automobilistes, on hésite pas à franchir la limite thermodynamique. Le canada envisage même de construire une centrale nucléaire pour améliorer l'extraction http://www.journaldunet.com/science/enviro…etrole/16.shtml Bref, puiser dans les réserves d'uranium pour mieux puiser dans les réserves de pétrole, puis quoi ? brûler le charbon ?
h16 Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 on hésite pas à franchir la limite thermodynamique. En tout cas, pour toi, c'est sûr.
alain Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 Comme il est dit plus haut, les statistiques optimistes sont elles corrigées de la quantité d'énergie qu'il faut pour extraire le nouveau pétrole découvert (production nette), ou c'est juste la production brute attendue ? La production de pétrole d'après l'Agence Américaine de l'Energie est à peu près stable depuis 2004 (en gros 85 Mb/j) avec toutefois un rebond en 2008. Dans cette production de 85 Mb/j une petite partie, mais en forte croissance, a été assurée par les agro-carburants comme l'éthanol aux USA. Pour montrer le problème je vais prendre des chiffres fictifs mais simples. Je considère que pour produire 2 tep d'éthanol il faut 1 tep de pétrole. 2004 : production éthanol 500 kb/j , consommation "interne" de pétrole 250 kb/j. En toute logique il faut déduire ces 250 kb/j (autoconsommation d'énergie) du total. 2005 : production éthanol 1000 kb/j , consommation "interne" de pétrole 500 kb/j. Si la production totale est restée stable, la quantité de pétrole effectivement disponible pour l'économie a baissé de 250 kb/j. Or, il s'avère que les nouvelles réserves qui doivent nous sauver du peakoil ont une autoconsommation de plus en plus forte. Et, pour maintenir la production à 85-86 Mb/j on fait de plus en plus appel à ces pétroles dits "technologiques" ou non-conventionnels dont l'autoconsommation est croissante. Quand on voit par ailleurs les marchés se réjouir (à juste titre) d'une augmentation de la production de l'Arabie Saoudite de 200 kb/j (soit 0.25% de la production) on comprend bien que l'autoconsommation croissante de la production pétrolière pose problème. En ordre de grandeur cette autoconsommation est de 1% pour les puits classiques du Moyen Orient et atteint 5-10% pour les gisements "technologiques" et non-conventionnels. Une explication supplémentaire aux tensions extrêmes sur les prix générés par l'offre et la demande : il faut prendre en compte la production réellement disponible. Et son pourcentage de l'offre totale va en diminuant.
miniTAX Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 Le graphique ci dessus n'indique justement pas la production. Or, il s'agit bien de celle-ci, limitée, qui provoque l'augmentation des prix. Tu as dit, je te cite "chaque année … la quantité disponible diminue, régulièrement". Et quand je montre un graphique prouvant que c'est faux, tu fais diversion en parlant de la production. Ca commence à bien faire ta mauvaise foi crasse hein On peut effectivement, sur le papier, indiquer que le potentiel disponible augmente. Mais cette augmentation est constituée de pétrole de fort médiocre qualité actuellement difficilement utilisable. Le "bon" pétrole, lui, diminue.Non, c'est FAUX, tu mens.Les réserves prouvées (càd par DEFINITION le pétrole rentable à l'état technologique du moment) augmentent. Donc c'est archi faux de dire que le "bon" pétrole diminue. De même, les réserves probables augmentent. Et idem pour les réserves possibles (ce qu'on appelle les 3 P). Renseigne toi un minimum au lieu de sortir des énormités. Si tu n'es pas fichu de connaître le présent, comment peux-tu prétendre sans vergogne pronostiquer le futur ? Ca ne colle pas !
Ash Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 Non, c'est FAUX, tu mens.Les réserves prouvées (càd par DEFINITION le pétrole rentable à l'état technologique du moment) augmentent. Donc c'est archi faux de dire que le "bon" pétrole diminue. De même, les réserves probables augmentent. Et idem pour les réserves possibles (ce qu'on appelle les 3 P). Renseigne toi un minimum au lieu de sortir des énormités. Calmos, il n'a pas détaillé sa réponse, c'est pas une raison pour le fustiger à ce point. De manière générale, et sans préjuger de qui a vraiment raison, tes réponses à toi sont énervantes, quand elles ne sont pas tout simplement incompréhensibles (trop de jargon). Mais Alain, lui je le comprend quand il écrit. Dans un débat c'est utile.
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