Marcela Iacub dans Telerama

[Saucer]

Oh mais si ils existent. Simplement ils souhaitent plutôt voir les autres suivre la route qu'ils tracent plutôt qu'eux et les leurs, à l'image des diverses nomenklatura qui infectent le monde.

Des professeurs de vice, en quelque sorte.

[CMuller]

(…)

Ainsi acheter une voiture, ou n'importe quel bien de consommation d'ailleurs, comme un caleçon…

Donc acheter un caleçon, c'est en somme la même chose que de changer de sexe.

Ce n'est pas la même chose, mais cela a en commun de ne poser aucun problème moral particulier. C'est un rapport de soi à soi, et ce n'est pas à autrui de se pointer pour juger ce rapport-là.

Dites-moi, je sais bien que vous "pensez par-delà le bien et le mal", mais vous arrive-t-il de porter un jugement de valeur de temps en temps ?

Bien sûr. Quand je préfère des rapports sociaux régis par la raison dans le cadre d'une liberté de principe des individus à des rapports sociaux régis par la tradition dans le cadre d'une contrainte de principe, c'est un premier jugement de valeur de grande importance. Bien des choses en découlent. De même, quand je préfère la pluralité et la diversité à l'égalité et l'homogénéité, c'est encore un jugement de valeur.

Ou bien vous enfermez-vous dans ce rôle scientiste par esprit de contradiction avec les autres forumeurs ? Parce que j'ai franchement peine à croire qu'un être humain puisse s'affranchir à ce point de toute échelle de valeur. Bref, le prog ultime que vous semblez vouloir être n'existe pas.

Je contredis uniquement les assertions avec lesquelles je suis en désaccord. Il me semble avoir déjà écrit ici que je ne suis pas progressiste au sens que l'on donne à cette idéologie, c'est-à-dire que je ne valorise pas ce qui est nouveau sous le seul prétexte que c'est nouveau.

[Saucer]

Ce n'est pas la même chose, mais cela a en commun de ne poser aucun problème moral particulier.

Oui ce n'est pas la même chose. C'est donc bien que l'on porte un jugement moral (et donc cela pose un "problème", ou une question si vous préférez).

C'est un rapport de soi à soi, et ce n'est pas à autrui de se pointer pour juger ce rapport-là.

Si, tout le monde peut et même doit juger un comportement. Et tout le monde le fait.

Bien sûr. Quand je préfère des rapports sociaux régis par la raison dans le cadre d'une liberté de principe des individus à des rapports sociaux régis par la tradition dans le cadre d'une contrainte de principe, c'est un premier jugement de valeur de grande importance. Bien des choses en découlent. De même, quand je préfère la pluralité et la diversité à l'égalité et l'homogénéité, c'est encore un jugement de valeur.

L'être social est un être qui se contient, la retenue et le refoulement sont le propre de la civilisation. La tradition, c'est le respect des anciens, savoir que le monde ne commence pas avec nous. Le respect de la tradition est un acte d'humilité, on ne peut plus humain.

Je contredis uniquement les assertions avec lesquelles je suis en désaccord. Il me semble avoir déjà écrit ici que je ne suis pas progressiste au sens que l'on donne à cette idéologie, c'est-à-dire que je ne valorise pas ce qui est nouveau sous le seul prétexte que c'est nouveau.

Vous ne le valorisez pas, mais vous ne trouvez rien à y redire, et pire, vous refusez que l'on puisse désaprouver.

[CMuller]

Quand la science vient au secours des ratiocineurs post-68ards, elle leur permet de dissimuler à bon compte leur refus de toute autorité et d'instituer le relativisme en système.

Je ne dissimule pas mon caractère réfractaire à l'autorité, ni l'impossibilité de m'entendre durablement avec des personnalités autoritaires. Naturellement, je défends les doctrines qui visent à minimiser l'autorité de l'Etat ou de la société sur l'individu. Je ne cache pas plus mon relativisme ou mon pluralisme, ce dernier mot ayant ma préférence car le premier crée des débats inutilement abscons. En effet, partant du constat (objectif) que la pluralité est un fait et du principe (subjectif) qu'elle est une bonne chose, je cherche un système qui protège et si possible stimule la tendance humaine à se différencier.

En fait, pour reprendre un auteur (dont à ma grande honte je ne me souviens plus du nom) : une société qui n'est plus policée devient une société policière et ce n'est pas l'évolution actuelle de la société française qui le démentira. On pourrait également paraphraser Gauchet : que signifierait l’individualisme contemporain sans la police ? Là où la tradition mettait du contrôle social spontané, la permissivité moderne en abolissant ces soi-disant vieilles lunes qui ne séduisent et ne convainquent plus la permissivité moderne a fait le lit de la montée en puissance de l'Etat et de fait lui a permis d'empiéter sur la vie privée des citoyens.

(…)

Mais voyez-vous, nous ne sommes pas très éloignés sur ce point. Et Iacub ne dit pas autre chose quand elle observe que la disparition des corps intermédiaires (familles, églises, etc.) ne s'est pas traduite par la liberté de l'individu, mais par sa sujétion à l'Etat (qui avait d'ailleurs accéléré la destruction des corps intermédiaires, dès l'absolutisme, et ensuite). Là où nous divergeons, c'est sur la notion de "permissivité moderne" : vous semblez vous représenter cela comme une sorte d'idéologie plus ou moins unifiée ayant consciemment détruit les traditions. Si la Modernité est assurément un mouvement d'idée, c'est d'abord une transformation matérielle du monde, des modes de vie, des moyens de communication. Une société rurale ne se comporte pas comme une société urbaine ; une société possédant radio, télé et internet ne se comporte pas comme une société se rassemblant à la messe ou aux fêtes des moissons ; une société de travail salarié ne se comporte pas comme une société de servage ou de compagnonnage ; une société multi-ethnique ne se comporte pas comme une société mono-ethnique, etc.

Par ailleurs, l'hypothèse qu'une idéologie permissive suffirait à rendre les individus permissifs me paraît bien trop idéaliste, cela revient à se représenter les humains comme des marionnettes fluctuant au gré des influences externes : ils seraient sages et soumis dans un monde traditionnel, sauvages et indisciplinés dans un monde moderne. Quels que soient les changements matériels évoqués ci-dessus, il reste une nature humaine relativement invariante sur la courte durée. Or, cette nature n'est pas spécialement permissive. L'absence de règles imposées d'en haut par un Etat ou une Eglise ne signifie pas l'absence de règles tout court : si, par expérience de l'esprit, vous placez 1000 individus dans 1000 îles, sans institution préalable, vous attendez deux ou trois générations, vous allez retrouver 1000 systèmes sociaux ayant inventé ou réinventé des règles de co-existence. Certains seront sans doute plus permissifs que d'autres. Mais l'humain se rassemble spontanément en communauté et sécrète des règles dans ce cadre. Bref, militer contre les règles communes, arbitraires, égalitaires ou envahissantes imposées par l'Etat central à toute la société ne revient pas à militer contre l'existence de règles dans cette société.

[CMuller]

Oui ce n'est pas la même chose. C'est donc bien que l'on porte un jugement moral (et donc cela pose un "problème", ou une question si vous préférez).

Non, on porte simplement un jugement de fait : changer de caleçon et changer de sexe n'est pas la même chose. Vous êtes libre de porter un jugement moral personnel sur cet individu, bien sûr, mais si vous prétendez que votre jugement moral doit devenir un ordre légal et s'imposer à cet individu, c'est la porte ouverte à n'importe quelle décision arbitraire du pouvoir (un acte peut être interdit quand bien même il ne nuit à personne, juste parce qu'une morale particulière ou majoritaire a décrété qu'il n'est pas bon).

C'est bien le problème du sexe : il semble brouiller l'esprit et légitimer des positions maximalistes. Si l'on vous dit qu'un petit artisan est persécuté par la police, par l'administration et par ses voisins alors qu'il veut juste bosser, vous allez trouver cela scandaleux. Si l'on vous précise que cet artisan est un(e) prostituée(e), votre indignation recevra une douche froide. Ben désolé, je ne comprends pas pourquoi.

Si, tout le monde peut et même doit juger un comportement. Et tout le monde le fait.

Juger un comportement est une chose, l'important est ce que l'on en déduit. Tenez, je suis exaspéré quand je vois une symbole religieux dans un lieu public : est-il légitime de ma part d'exiger que l'on fasse sauter tous les calvaires de France afin de respecter mon exaspération ? Non, évidemment, et je ne le réclame pas. Dans le domaine sexuel, certaines personnes sont exaspérées par certaines choses, mais elles trouvent tout à fait normal de les interdire ou d'exiger que l'on fasse disparaître ces choses de leur vue. Pourquoi une telle différence ?

L'être social est un être qui se contient, la retenue et le refoulement sont le propre de la civilisation. La tradition, c'est le respect des anciens, savoir que le monde ne commence pas avec nous. Le respect de la tradition est un acte d'humilité, on ne peut plus humain.

A nouveau, je ne comprends pas à quoi vous faites allusion précisément. La civilisation bascule dans le vide si les jeunes filles font l'amour pour la première fois à 16 ans plutôt qu'à 18 ou 20 en moyenne ? Si les jeunes gens regardent de temps en temps des films pornos au lieu de se passer Sissi en boucle ? Si les homosexuels peuvent organiser symboliquement ou juridiquement leur union ? Si les prostituées font leur boulot dans un cadre à peu près normalisé ? Si les gens parlent de leur vie sexuelle dans les magazines ou les sites Internet ? Si les clubs de rencontre se développent autour de pratiques sexuelles minoritaires ? Qu'est-ce que tout cela a à voir avec la "civilisation" et plus précisément avec l'avenir de notre civilisation (et laquelle au juste, tant qu'on y est, française, européenne, occidentale, chrétienne, moderne…) ?

Vous ne le valorisez pas, mais vous ne trouvez rien à y redire, et pire, vous refusez que l'on puisse désaprouver.

Pas du tout : je n'ai jamais ô grand jamais refuser à quiconque de désapprouver quoique ce soit. Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : je refuse qu'une désapprobation pour soi devienne une obligation pour tous. Les gens sont libres de détester les homosexuels, les prostituées, les films pornos, les sex toys, ce qu'ils veulent. C'est très simple : ils ne fréquentent pas d'homosexuels ni de prostituées, ils ne regardent pas de films pornos, ils évitent les marchands de sex toys ou les magazines qui en parlent, etc.

[0100011]

Si tu apprenais que ta copine/femme ou quelqu'un de ta famille faisait le trottoir, cela ne te ferait ni chaud ni froid ?

Présenté comme ça, de manière biaisée, c'est à dire comme une surprise surprenante il est clair que je serais … surpris. Maintenant si la question derrière est : puis je envisager d'avoir une relation avec une copine/femme qui fasse le trottoir ? Alors je n'ai pas d'a priori fondamental du type : moi vivant jamais (avec mouvement de l'index vers le sol).

Enfin, encore une fois on voit comment le sujet s'extrémise à la vitesse de la lumière. Des deux côtés (qu'on résumera en prog/cons et en évitant un débat sémiotique sur la signification précise de ces 4 lettres) on tombe généralement en 3/4 phrases (souvent moins, rarement plus) dans l'exagération la plus totale : il n'y a que des prostitués, on peut baiser dans la rue, changer de sexe ou de crèmerie c'est pareil et si c'est pas pareil alors il n'y a que la méthode Maginot qui a le droit de citer etc.

C'est très exactement pour ça que j'apprécie les bouquins de Iacub (c'est quand même le coeur du fil) : elle est mesurée, en tous cas elle réfléchit plus loin que le préjugé de base et le fantasme de bas étage sur ces sujets.

J'attends que Mr amazon me le ramène pour en parler un peu plus précisément.

[Highlife]

Ce qui me chamboule franchement dans tous ses débats, c'est la question suivante:

En admettant certaines choses comme répréhensibles moralement (inutile de les citer car il existe de nombreux exemple dans ce fil comme dans d'autres), a t'on le droit de les circonscrire, de les limiter ou de les interdire tout en se proclamant libéral. Et comment pourrais t'on le faire. Cela ne peut se faire librement que dans une société dite vertueuse avec des individus partageant les mêmes valeurs. Exemple: les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. J'aimerai bien l'avis de Ash, RH et de Harald notamment.

[José]

…les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

Que Delanöe laisse les néo-nazis défiler dans Paris et après on en discute.

[walter-rebuttand]

Enfin, encore une fois on voit comment le sujet s'extrémise à la vitesse de la lumière. Des deux côtés (qu'on résumera en prog/cons et en évitant un débat sémiotique sur la signification précise de ces 4 lettres) on tombe généralement en 3/4 phrases (souvent moins, rarement plus) dans l'exagération la plus totale : il n'y a que des prostitués, on peut baiser dans la rue, changer de sexe ou de crèmerie c'est pareil et si c'est pas pareil alors il n'y a que la méthode Maginot qui a le droit de citer etc.

Qui pis est, retranché derrière la ligne Ogino!

[0100011]

Qui pis est, retranché derrière la ligne Ogino!

Je pensais très précisément au traversin en travers du lit : l'armée allemande (habillée en cuir et tout) ne passera pas par moi

[Bob]

Ce qui me chamboule franchement dans tous ses débats, c'est la question suivante:

En admettant certaines choses comme répréhensibles moralement (inutile de les citer car il existe de nombreux exemple dans ce fil comme dans d'autres), a t'on le droit de les circonscrire, de les limiter ou de les interdire tout en se proclamant libéral.

La réponse tient en trois lettres : NON. Pas sous le simple prétexte d'une perception ou d'une présomption d'immoralité. Seuls les comportements impliquant une violation des droits individuels peuvent et doivent être condamnés juridiquement.

Et comment pourrais t'on le faire. Cela ne peut se faire librement que dans une société dite vertueuse avec des individus partageant les mêmes valeurs. Exemple: les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. J'aimerai bien l'avis de Ash, RH et de Harald notamment.

Ah tiens ce qui m'horripile moi ce sont les femmes voilées (les cyclistes à poil, je trouve cela simplement stupide), pourtant je n'ai jamais agressé ou importuné une femme voilée et je n'ai aucune intention de demander à l'Etat de le faire à ma place.L'intérêt du libéralisme en tant que philosophie politique est précisément de permettre la cohabitation pacifique au sein d'une société marquée par l'hétérogénéité des valeurs morales et composée d'individus dont les préférences politiques, esthétiques, religieuses, sexuelles, ou autres ont fait l'objet d'une différenciation croissante depuis deux siècles sous l'effet de circonstances qui ont été rappelées par ailleurs : exode rural et urbanisation, immigration africaine, hausse générale du niveau d'étude, mondialisation des échanges, etc

Je suggère d'ailleurs la création d'un fil "indignation morale" qui aurait sa place en taverne à coté du "top ringardos" et du "je raconte ma life" qui permettrait de différencier ces domaines et de libérer l'espace de discussion politique.

[Highlife]

Que Delanöe laisse les néo-nazis défiler dans Paris et après on en discute.

Justement Lucilio c'est là le problème qui se pose

[alex6]

Tu penses que si l'Etat n'interdisait pas l'inceste, les enfants et les parents seraient d'accord pour baiser ensemble?

Non, mon propos visait juste a mettre en avant qu'il y a bien des limites a la liberte absolue, et particulierement au niveau sexuel. Je parie que si le liberalisme evacue definitivement le referent moral, il ne sera absolument jamais applique et renforcera jusqu'a la rupture la main mise de l'etat sur nos vies. Il va un jour falloir comprendre que la morale, et par extension la religion, est un rempart fondamental aux derives etatiques.

Ce n'est surement pas, comme le revent certains, une simple histoire de droit et d'eventuelle secession, c'est bien plus complexe.

La réponse tient en trois lettres : NON. Pas sous le simple prétexte d'une perception ou d'une présomption d'immoralité. Seuls les comportements impliquant une violation des droits individuels peuvent et doivent être condamnés juridiquement.

Belle illustration de mon propos precedent. Je pense que ce forum passe pour un defouloir de guignolerie juridique pour ceux qui s'y connaissent un peu. Une sorte d'anti-these du droit liberal pour les nuls.

[Highlife]

Belle illustration de mon propos precedent. Je pense que ce forum passe pour un defouloir de guignolerie juridique pour ceux qui s'y connaissent un peu. Une sorte d'anti-these du droit liberal pour les nuls.

Tu peux approfondir Alex6 stp?

[CMuller]

Non, mon propos visait juste a mettre en avant qu'il y a bien des limites a la liberte absolue, et particulierement au niveau sexuel.

Et pourquoi particulièrement ce niveau-là ?

(..) Il va un jour falloir comprendre que la morale, et par extension la religion, est un rempart fondamental aux derives etatiques.

(…)

Le problème n'est pas l'existence de morales ou de religions, mais leur rapport à l'Etat. Tu peux très bien accepter que des catholiques, des juifs ou des musulmans vivent sous la morale "forte" de leur croyance, tout en refusant que le contenu de cette morale pénètre le droit ou la loi s'imposant à tous. Par ailleurs, l'histoire ou l'actualité ne suggèrent pas que le religion a été un rempart face à l'arbitraire du pouvoir : lorsque celui-ci est religieux, il est plutôt rare que les droits fondamentaux des individus soient respectés.

[CMuller]

(…)

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. (…)

La question qui me taraude est plutôt à l'opposé : vu que les sociétés occidentales sont plurielles et vu que dans ces sociétés plurielles on trouve toutes sortes de croyances, idéologies ou postures ayant pour objectif de nier la pluralité (ou pour tendance spontanée de faire chier son voisin sous prétexte qu'il est ceci ou cela), comment évite-t-on que la liberté produise le conflit (et donc légitime l'Etat comme instance de contrôle et de punition) ?

Pour le dire autrement, je vois le libéralisme comme une doctrine parfaite pour des êtres humains de comportement rationnel, autonome et tolérant, mais je suis bien obligé d'observer qu'un certain nombre d'individus se comportent de manière non rationnelle, hétéronome et intolérante. Vu l'incroyable difficulté de certains à tolérer les "préférences politiques, esthétiques, religieuses, sexuelles" (Bob) d'autrui, alors même qu'ils me paraissent assez raisonnables, et vu que cette difficulté s'aggrave généralement chez les individus moins raisonnables (les cons pour faire bref), je trouve cela problématique. Surtout dans les sociétés européennes où, par rapport à la société américaine, on vit les uns sur les autres, où la diversité est plus importante, où l'histoire a chargé l'Etat de toutes sortes d'attributs symboliques, où le souvenir des conflits coloniaux et religieux n'est pas si ancien, etc.

[Timur]

L'absence de règles imposées d'en haut par un Etat ou une Eglise ne signifie pas l'absence de règles tout court : si, par expérience de l'esprit, vous placez 1000 individus dans 1000 îles, sans institution préalable, vous attendez deux ou trois générations, vous allez retrouver 1000 systèmes sociaux ayant inventé ou réinventé des règles de co-existence. Certains seront sans doute plus permissifs que d'autres. Mais l'humain se rassemble spontanément en communauté et sécrète des règles dans ce cadre. Bref, militer contre les règles communes, arbitraires, égalitaires ou envahissantes imposées par l'Etat central à toute la société ne revient pas à militer contre l'existence de règles dans cette société.

+1.

Non, on porte simplement un jugement de fait : changer de caleçon et changer de sexe n'est pas la même chose. Vous êtes libre de porter un jugement moral personnel sur cet individu, bien sûr, mais si vous prétendez que votre jugement moral doit devenir un ordre légal et s'imposer à cet individu, c'est la porte ouverte à n'importe quelle décision arbitraire du pouvoir (un acte peut être interdit quand bien même il ne nuit à personne, juste parce qu'une morale particulière ou majoritaire a décrété qu'il n'est pas bon).

+1.

La réponse tient en trois lettres : NON. Pas sous le simple prétexte d'une perception ou d'une présomption d'immoralité. Seuls les comportements impliquant une violation des droits individuels peuvent et doivent être condamnés juridiquement.

+1.

L'intérêt du libéralisme en tant que philosophie politique est précisément de permettre la cohabitation pacifique au sein d'une société marquée par l'hétérogénéité des valeurs morales

+1.

Je ne pensais pas mettre autant de +1 à des choses aussi évidentes…

Non, mon propos visait juste a mettre en avant qu'il y a bien des limites a la liberte absolue, et particulierement au niveau sexuel. Je parie que si le liberalisme evacue definitivement le referent moral, il ne sera absolument jamais applique et renforcera jusqu'a la rupture la main mise de l'etat sur nos vies. Il va un jour falloir comprendre que la morale, et par extension la religion, est un rempart fondamental aux derives etatiques.

Ce n'est surement pas, comme le revent certains, une simple histoire de droit et d'eventuelle secession, c'est bien plus complexe.

Juste une question. Si une communauté isolée autorise l'inceste, vas-tu les obliger à modifier leurs propres règles?

Ensuite, comme l'a dit CMuller, la liberté absolue sans règles cela n'existe pas. La liberté absolue fait simplement que ces règles ne doivent pas être imposées.

[alex6]

Tu peux approfondir Alex6 stp?

Je pense que pour des specialistes du droit, dont je ne suis pas, cette manie de reduire le juridique a une simple composante de respect d'un corpuscule de droit axiomatique est extremement simpliste. Bref, le forum doit passer aux yeux des connaisseurs pour etre bien faible en competences juridiques. Cote credibilite c'est pas terrible…

Et pourquoi particulièrement ce niveau-là ?

Parceque le sexe touche au passionnel et qu'un debridage complet ne permet pas de conserver une structure de societe stable de type familliale.

Le problème n'est pas l'existence de morales ou de religions, mais leur rapport à l'Etat. Tu peux très bien accepter que des catholiques, des juifs ou des musulmans vivent sous la morale "forte" de leur croyance, tout en refusant que le contenu de cette morale pénètre le droit ou la loi s'imposant à tous. Par ailleurs, l'histoire ou l'actualité ne suggèrent pas que le religion a été un rempart face à l'arbitraire du pouvoir : lorsque celui-ci est religieux, il est plutôt rare que les droits fondamentaux des individus soient respectés.

Tu confonds le religieux "clerical" qui a clairement des tendances a aller vers le pouvoir avec le religieux comme sentiment chez l'individu.

Je suis tout a fait pour une saine separation de l'etat et de la religion en termes de pouvoir mais poser une limite rigide entre la morale et le droit me semble simplement impossible et peut-etre meme non souhaitable. Le droit se construit aussi sur la tradition et prend donc en compte, qu'on le veuille ou non, le cadre moral societal dans lequel il agit.

Juste une question. Si une communauté isolée autorise l'inceste, vas-tu les obliger à modifier leurs propres règles?

Bien evidemment.

[squark]

Je suggère d'ailleurs la création d'un fil "indignation morale" qui aurait sa place en taverne à coté du "top ringardos" et du "je raconte ma life" qui permettrait de différencier ces domaines et de libérer l'espace de discussion politique.

Ce jour là, l'espace de discussion politique sera tout entier mis en taverne. Dans tous les sujets, on pourra lire "Il y a consentement, pas de problème".

[alex6]

Ou l'on voit simplement que les liberaux ideologiques sont finalement de grands naifs credules. Nous pouvons avoir confiance en l'avenir du liberalisme avec ce niveau de reflexion.

[Timur]

Bien evidemment.

Imposer par la force sa morale à autrui. Quel beau programme libéral…

Au fait, tu peux tout de suite partir en guerre contre la France, car l'inceste n'y est pas interdit…

[NL1]

Exemple: les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. J'aimerai bien l'avis de Ash, RH et de Harald notamment.

Ton exemple porte plutôt sur les problèmes de gestion des lieux publiques. Tout comme la réponse de Lucilio sur les défilés nazis.

Donc que faire ? demander la privatisation des lieux publiques.

[CMuller]

(…)

Parceque le sexe touche au passionnel et qu'un debridage complet ne permet pas de conserver une structure de societe stable de type familliale.

Qu'appelles-tu un "débridage complet" ? C'est toujours pareil, je ne comprends pas ce que toi ou d'autres avez en tête sur ces questions, on parle dans l'abstrait.

On se fait aussi beaucoup d'idées reçues : au XIXe siècle et en France, à l'époque où les sociétés étaient plus religieuses et conservatrices, l'âge de la majorité sexuelle était à 11 ans, puis ensuite à 13 ans. Or, la puberté était plus tardive qu'ajourd'hui en moyenne dans la population. On peut supposer que les juristes ont codifié ce qui semblait conforme aux usages sociaux.

(…)

Je suis tout a fait pour une saine separation de l'etat et de la religion en termes de pouvoir mais poser une limite rigide entre la morale et le droit me semble simplement impossible et peut-etre meme non souhaitable. Le droit se construit aussi sur la tradition et prend donc en compte, qu'on le veuille ou non, le cadre moral societal dans lequel il agit.

C'est ainsi qu'il s'est construit, mais à mesure que les sociétés évoluent, il se reconstruit en faisant disparaître des règles traditionnelles devenues inadaptées ou désuètes. Car précisément, les sociétés évoluent (c'est-à-dire les mentalités et les comportements) et les sociétés modernes évoluent plus vite que les autres, pour des raisons matérielles évoquées plus haut. Cela ne signifie pas qu'il faut absolument tout accepter sous prétexte que c'est nouveau, mais que la condition tacite de certains interdits (société homogène évoluant peu d'une génération à l'autre) n'existe plus.

68, cela a d'abord été un constat massif d'inadaptation soutenu par un boom démographique.

[Highlife]

Bien evidemment.

Comment justifierais-tu cette intervention?

[William White]

Ce qui me chamboule franchement dans tous ses débats, c'est la question suivante:

En admettant certaines choses comme répréhensibles moralement (inutile de les citer car il existe de nombreux exemple dans ce fil comme dans d'autres), a t'on le droit de les circonscrire, de les limiter ou de les interdire tout en se proclamant libéral. Et comment pourrais t'on le faire. Cela ne peut se faire librement que dans une société dite vertueuse avec des individus partageant les mêmes valeurs. Exemple: les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. J'aimerai bien l'avis de Ash, RH et de Harald notamment.

Des nudistes à vélo à Paris? J'ai loupé ça! Quel est ta définition du nudisme?

Que Delanöe laisse les néo-nazis défiler dans Paris et après on en discute.

C'est presque déjà fait avec la manifestation des Indigènes de la République, qui veulent faire "exploser l'identité française" selon les propres mots d'une porte-parole.

[Highlife]

Des nudistes à vélo à Paris? J'ai loupé ça! Quel est ta définition du nudisme?

http://www.yazerty.net/cyclonudisme-les-cy…leur-1ere-manif

Je pense que c'est bel et bien l'universelle

[Ash]

Ce qui me chamboule franchement dans tous ses débats, c'est la question suivante:

En admettant certaines choses comme répréhensibles moralement (inutile de les citer car il existe de nombreux exemple dans ce fil comme dans d'autres), a t'on le droit de les circonscrire, de les limiter ou de les interdire tout en se proclamant libéral. Et comment pourrais t'on le faire. Cela ne peut se faire librement que dans une société dite vertueuse avec des individus partageant les mêmes valeurs. Exemple: les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. J'aimerai bien l'avis de Ash, RH et de Harald notamment.

Il faut d'abord hiérarchisé les libertés. Dans la société liberticide actuelle, il est clair que la liberté des nudistes de se promener sur la voie publique n'est des plus intelligente et essentielle à défendre. Ca ne me dérange pas le moins du monde qu'on m'accuse d'être en porte à faux avec le libéralisme parce que j'abonde, par exemple, sur une telle interdiction. Le point important c'est de faire la part des choses entre ce que l'on veut voir faire, et ce que l'on peut raisonnablement autoriser dans l'état actuel des choses. On parlera dans la liberté des nudistes quand il n'y aura plus de voie publique telle qu'elle existe actuellement. Et ce n'est pas l'anarchie des droits qui y amène.

Oui, il y a un but à promouvoir - politiquement - le libéralisme. Je reviens ainsi sur ma dernière affirmation :

Je suis pour une "société de libertés" car c'est selon moi ce à quoi elle amène.

En clair, et pour reprendre un exemple de RH (mélodius ?) si le libéralisme donne droit à une explosion des pervers polymorphes, je ne crois plus m'en revendiquer par après.

Enfin, la société vertueuse, n'existera jamais. Du moins, il y aura toujours des emmerdeurs pour sabrer tout cela. Ne pas le comprendre, c'est d'ailleurs faire un pas dans l'idéologisation pur et dur de sa pensée.

edit: ceci dit des bobos à poil sur des vélib, ça peut être marrant. Ahhhhh… mes roubignolles se sont prises dans la chaîne !!!!!

[CMuller]

(…)Le point important c'est de faire la part des choses entre ce que l'on veut voir faire, et ce que l'on peut raisonnablement autoriser dans l'état actuel des choses. (…)

Mais qu'est ce que tu "veux voir faire" aux gens ? La même chose que ce que tu fais toi ?

En clair, et pour reprendre un exemple de RH (mélodius ?) si le libéralisme donne droit à une explosion des pervers polymorphes, je ne crois plus m'en revendiquer par après.

(…)

Regarde les récents heurs et malheurs de certaines membres de l'Eglise catholique américaine dans leur rapport aux enfants, ayant obligé le pape à exprimer sa "honte profonde". Pourtant, cette église n'a rien de libéral dans sa pratique interne et elle développe une morale rigoureuse en matière sexuelle. Ceci pour dire que les "pervers polymorphes" (notion datée au passage) existent sous tous les régimes, et que les mêmes les régimes les plus stricts n'empêchent pas leur expression. Si la sexualité te pose un tel problème que tu es prêt à y sacrifier la liberté, je te suggère de repenser le sujet à tête reposée. Et à nouveau, toujours les mêmes questions, qu'y a-t-il de particulièrement grave ou choquant dans le sexe, quelles sont les pratiques considérées comme "perverses", etc. ?

[Ronnie Hayek]

Imposer par la force sa morale à autrui. Quel beau programme libéral…

C'est pourtant ce que tu prônes avec ta culture de mort. Et là, il est sûr que les gens n'en reviennent pas (au propre comme au figuré).

Au fait, tu peux tout de suite partir en guerre contre la France, car l'inceste n'y est pas interdit…

Il n'est pas besoin qu'il soit interdit explicitement par la loi pour être un tabou nécessaire.

Philippe Muray en parle dans Festivus Festivus, à propos de députés français qui voulaient combler ce vide juridique :

Ils ne pouvaient pas non plus s'aviser qu'en posant "clairement" dans la loi, comme ils disent, un interdit de l'inceste qui, en tant que tabou, et depuis toujours, fonde la loi, ils le diminuaient et le relativisaient; et ainsi en l'intégrant dans le Code pénal au même titre que d'autres crimes ou délits, le décrochaient de sa souveraineté imprononçable, accélérant le retour de la société à la barbarie incestueuse. Mais avec de tels Gribouilles, a-t-on besoin de barbares ?

(p. 400, n.1 de l'ouvrage susnommé)

Présenté comme ça, de manière biaisée, c'est à dire comme une surprise surprenante il est clair que je serais … surpris. Maintenant si la question derrière est : puis je envisager d'avoir une relation avec une copine/femme qui fasse le trottoir ? Alors je n'ai pas d'a priori fondamental du type : moi vivant jamais (avec mouvement de l'index vers le sol).

Tu biaises, précisément. C'est ta première réaction qui compte (la surprise, preuve que tu considères que ce n'est pas une chose anodine); pas la rationalisation politiquement correcte (tout imprégnée d'indignation contre "ceux qui jugent").

[Timur]

C'est pourtant ce que prônes avec ta culture de mort. Et là, il est sûr que les gens n'en reviennent pas (au propre comme au figuré).

Non. Je ne force personne à venir chez moi. En revanche, certains ici veulent aller chez les autres et leur imposer leurs propres règles. Ceci est l'exact contraire du libéralisme.

Il n'est pas besoin qu'il soit interdit explicitement par la loi pour être un tabou nécessaire.

Absolument.