Marcela Iacub dans Telerama

[Ronnie Hayek]

Ah tiens ce qui m'horripile moi ce sont les femmes voilées (les cyclistes à poil, je trouve cela simplement stupide), pourtant je n'ai jamais agressé ou importuné une femme voilée et je n'ai aucune intention de demander à l'Etat de le faire à ma place.L'intérêt du libéralisme en tant que philosophie politique est précisément de permettre la cohabitation pacifique au sein d'une société marquée par l'hétérogénéité des valeurs morales et composée d'individus dont les préférences politiques, esthétiques, religieuses, sexuelles, ou autres ont fait l'objet d'une différenciation croissante depuis deux siècles sous l'effet de circonstances qui ont été rappelées par ailleurs : exode rural et urbanisation, immigration africaine, hausse générale du niveau d'étude, mondialisation des échanges, etc

Je suggère d'ailleurs la création d'un fil "indignation morale" qui aurait sa place en taverne à coté du "top ringardos" et du "je raconte ma life" qui permettrait de différencier ces domaines et de libérer l'espace de discussion politique.

Saisissant - quoique involontaire - résumé du comment nous en sommes arrivés à "l'empire du moindre mal" : comme l'espace public doit être axiologiquement neutre, toute considération morale est aimablement invitée à ne pas quitter la sphère privée sous peine d'être considérée comme une inqualifiable agression. D'où l'instauration progressive du politiquement correct (où comment, au nom de la tolérance, on en vient à censurer les opinions non conformes), lointain héritier du voeu libéral d'en finir avec l'expression publique de la foi en des principes supérieurs à notre condition, jugés inutilement diviseurs.

[free jazz]

En clair, et pour reprendre un exemple de RH (mélodius ?) si le libéralisme donne droit à une explosion des pervers polymorphes, je ne crois plus m'en revendiquer par après.

Voilà donc enfin mise à nue la cause de la surreprésentation de pervers polymorphes sur Lib.org !

Il est vrai que s'immerger dans certains topics comme le top ringardos ou celui des playmates relève de la perversité et parfois même du masochisme.

Blague à part, ce n'est pas parcequ'un régime libéral abolirait des lois répressives en matière de moeurs conformément aux droits individuels, comme celle relative à la prohibition de la prostitution par exemple (c'est le racolage etc, mais passons), en banalisant ce type de commerce, que le résultat produirait automatiquement une société hédoniste.

Les lois peuvent être très répressives contre la sexualité et la pornographie, comme dans l'Angleterre victorienne, en même temps que le sexe omniprésent dans la vie sociale, et les lieux de débauche nombreux.

Inversement, il est très possible que l'absence de législation coercitive en matière de moeurs s'accompagne du développement de règles morales puritaines, voire ascétiques. Il n'y a donc pas de corrélation entre permission légale et anomie morale.

[A.B.]

.

Inversement, il est très possible que l'absence de législation coercitive en matière de moeurs s'accompagne du développement de règles morales puritaines, voire ascétiques. Il n'y a donc pas de corellation entre permission légale et anomie morale.

C'est sans doute vrai, mais ce n'est pas pertinent. Les lois repressives en matieres de sexualité doivent etre abolies un point c'est tout, que cela conduise ou non a une orgie hedoniste est hors de propos. S'il faut a certains la garantie que l'on ne tombera pas dans la partouze pour qu'ils acceptent de ne pas violer les droits individuels des autres, ce sont simplement des petits tyrans.

[Ash]

Mais qu'est ce que tu "veux voir faire" aux gens ? La même chose que ce que tu fais toi ?

HS. Je ne parle pas de "comportements".

Regarde les récents heurs et malheurs de certaines membres de l'Eglise catholique américaine dans leur rapport aux enfants, ayant obligé le pape à exprimer sa "honte profonde". Pourtant, cette église n'a rien de libéral dans sa pratique interne et elle développe une morale rigoureuse en matière sexuelle. Ceci pour dire que les "pervers polymorphes" (notion datée au passage) existent sous tous les régimes, et que les mêmes les régimes les plus stricts n'empêchent pas leur expression. Si la sexualité te pose un tel problème que tu es prêt à y sacrifier la liberté, je te suggère de repenser le sujet à tête reposée. Et à nouveau, toujours les mêmes questions, qu'y a-t-il de particulièrement grave ou choquant dans le sexe, quelles sont les pratiques considérées comme "perverses", etc. ?

L'expression de tout à chacun est limitée par définition. Je ne vois pas ce qui te choque dans mes propos.

Par ailleurs, et pour éviter toute confusion, remplace le mot droit par lieu. Au cas où tu t'imaginais une demande de régulite de ma part.

Enfin, qu'est-ce que c'est une "pratique interne libéral" à proprement parler ? Tout ce qui échappe à l'ordre et à l'institution ?

[CMuller]

(…)

Enfin, qu'est-ce que c'est une "pratique interne libéral" à proprement parler ? Tout ce qui échappe à l'ordre et à l'institution ?

Je dis simplement que l'hypothèse des conservateurs "il faut une morale forte pour éviter la débauche et sauver la société" non seulement me paraît indéfendable du point de vue libéral (du point de vue des droits de l'individu), mais semble empiriquement se révéler peu efficace (vu que l'Eglise, modèle de morale forte et d'organisation non libérale, n'arrive pas elle-même à éviter des scandales sexuels à répétition en son sein). J'ajoute que l'idée même d'une société existant grâce à une morale imposée d'en haut me semble aberrante lorsque l'on parle d'une société moderne (ie une société de masse, mobile, plurielle, ouverte, etc.). Au sein de la société, il existe plein de communautés qui développent des morales fortes pour leurs membres (la communauté juive est l'exemple le plus ancien et le plus connu), c'est très bien pour elles, cela ne doit pas pour autant s'imposer aux individus sans communauté particulière et sans désir de morale forte. Le problème vient de ce que l'on émet des généralités avec les mots "société" et "civilisation" sans tenir compte de tous les changements matériels et idéologiques faisant que ces mots ne désignent plus les mêmes réalités à l'âge moderne par rapport aux âges précédents (du paléolithique au XVIIIe siècle).

Sinon, c'est toujours le même topo : sphère publique neutre, sphère privée libre. La "pratique interne", c'est tout ce que des individus consentants font dans un cadre privé et ils font à peu près ce qu'ils veulent dans le domaine sexuel. Malheureusement, ce n'est pas évident aujourd'hui (pas seulement dans l'esprit des conservateurs, la Cour européenne des ddh a par exemple donné raison au parquet anglais contre un couple SM, en qualifiant leurs pratiques de violences, alors même que ledit couple affirmait et réaffirmait qu'il s'agissait de pratiques SM entièrement volontaires. Mais non, on se fout de ce que disent les individus, on donne raison à l'Etat au nom de ses préjugés sur la dignité humaine ou je ne sais quel autre alibi de ses pulsions normalisatrices).

[pankkake]

Je n'étais pas au courant pour le couple SM. C'est en effet n'importe-quoi et très triste de voir nos sociétés encore à ce point fermées.

[Ash]

Je dis simplement que l'hypothèse des conservateurs "il faut une morale forte pour éviter la débauche et sauver la société" non seulement me paraît indéfendable du point de vue libéral (du point de vue des droits de l'individu), mais semble empiriquement se révéler peu efficace (vu que l'Eglise, modèle de morale forte et d'organisation non libérale, n'arrive pas elle-même à éviter des scandales sexuels à répétition en son sein). J'ajoute que l'idée même d'une société existant grâce à une morale imposée d'en haut me semble aberrante lorsque l'on parle d'une société moderne (ie une société de masse, mobile, plurielle, ouverte, etc.). Au sein de la société, il existe plein de communautés qui développent des morales fortes pour leurs membres (la communauté juive est l'exemple le plus ancien et le plus connu), c'est très bien pour elles, cela ne doit pas pour autant s'imposer aux individus sans communauté particulière et sans désir de morale forte. Le problème vient de ce que l'on émet des généralités avec les mots "société" et "civilisation" sans tenir compte de tous les changements matériels et idéologiques faisant que ces mots ne désignent plus les mêmes réalités à l'âge moderne par rapport aux âges précédents (du paléolithique au XVIIIe siècle).

Je vais prendre cette longue réponse pour un oui.

Je n'étais pas au courant pour le couple SM. C'est en effet n'importe-quoi et très triste de voir nos sociétés encore à ce point fermées.

Et quand en plus ils portent des uniformes nazis, j'vous raconte pas !

[Timur]

Les lois repressives en matieres de sexualité doivent etre abolies un point c'est tout, que cela conduise ou non a une orgie hedoniste est hors de propos. S'il faut a certains la garantie que l'on ne tombera pas dans la partouze pour qu'ils acceptent de ne pas violer les droits individuels des autres, ce sont simplement des petits tyrans.

+1000.

[Sous-Commandant Marco]

Je dis simplement que l'hypothèse des conservateurs "il faut une morale forte pour éviter la débauche et sauver la société" non seulement me paraît indéfendable du point de vue libéral (du point de vue des droits de l'individu), mais semble empiriquement se révéler peu efficace (vu que l'Eglise, modèle de morale forte et d'organisation non libérale, n'arrive pas elle-même à éviter des scandales sexuels à répétition en son sein).

S'il est censé démontrer que la morale n'est pas nécessaire à la sauvegarde de la société, cet exemple me paraît bien mal choisi. L'Eglise Catholique est une institution bien plus durable et bien moins débauchée que, au hasard, les différents régimes politiques démocratiques amoraux, qui n'ont connu que deux siècles d'existence tout au plus et ne me semblent pas précisément les mieux placés en matière de haute tenue des moeurs.

[CMuller]

(…)toute considération morale est aimablement invitée à ne pas quitter la sphère privée sous peine d'être considérée comme une inqualifiable agression.

Ben oui, quand tu imposes à un individu des choses pour son bien alors que cet individu possède une autre vision du bien, tu l'agresses. Ou tu l'emmerdes. C'est quand même pas difficile à comprendre. Si un athée entreprend de rendre obligatoire la débauche des jeunes filles catholiques, tu vas très bien situer l'agression. Si un catholique entrepend d'imposer la ceinture de chasteté aux jeunes athées, c'est exactement pareil.

[Ash]

Ben oui, quand tu imposes à un individu des choses pour son bien alors que cet individu possède une autre vision du bien, tu l'agresses. Ou tu l'emmerdes.

Ca ne veut rien dire. A te comprendre, le criminel est dans son droit, sa vision du bien diffèrent seulement de la tienne.

Non ? Bon, la définition du Bien et de la vertue n'est donc pas si relative que ça. Et ça tombe bien, car toutes les pensées philosophiques sérieuses s'y attèlent.

Quoi qu'il en soit, tu réalises la parfaite démonstration de ce que souligne ronnie. C'est fait exprès, avoue.

[Roniberal]

Je suggère d'ailleurs la création d'un fil "indignation morale" qui aurait sa place en taverne à coté du "top ringardos" et du "je raconte ma life" qui permettrait de différencier ces domaines et de libérer l'espace de discussion politique.

Voilà le type de post hypocritement courtois que j'abhorre… Tu te prends pour qui pour décider ce qui a sa place ou non dans ce sous-forum? Tu es modérateur? Administrateur? Membre du bureau de lib.org?

[Hidalgo]

Ca ne veut rien dire. A te comprendre, le criminel est dans son droit, sa vision du bien diffèrent seulement de la tienne.

Non ? Bon, la définition du Bien et de la vertue n'est donc pas si relative que ça. Et ça tombe bien, car toutes les pensées philosophiques sérieuses s'y attèlent.

Quoi qu'il en soit, tu réalises la parfaite démonstration de ce que souligne ronnie. C'est fait exprès, avoue.

Mais voyons CMuller, si tu t'indignes parce que des gens pensent qu'il serait bon d'imposer une morale sexuelle à une société pour son bien, tu es un salaud de relativiste, qui pensent que tous ce vaut.

L'accusation de relativisme moral est du même niveau que cathos = fâchos.

[Ronnie Hayek]

L'accusation de relativisme moral est du même niveau que cathos = fâchos.

Ce n'est pas une accusation : le Dr Muller revendique son relativisme moral.

[alex6]

Qu'appelles-tu un "débridage complet" ? C'est toujours pareil, je ne comprends pas ce que toi ou d'autres avez en tête sur ces questions, on parle dans l'abstrait.

En vrac: l'infidelite comme modele de relation conjuguale, la pedophilie et l'inceste autorisee au nom du respect des differences, l'IVG comme moyen de contraception, la prostitution banalisee comme simple metier, l'homosexualite et son pendant, la monoparentalite comme norme acceptable etc…

Et ceci n'est pas de la fiction, c'est le modele de societe qui est en train de se mettre en place. Je le repete, la question des libertes n'aura meme plus lieu d'etre dans cette societe qui ne possedera plus le socle de stabilite requis a l'instauration de la moindre liberte vis a vis du pouvoir.

Il est pour moi incomprehensible que des liberaux creusent ainsi leur tombe, mais il est vrai que ca n'est pas la premiere fois.

On se fait aussi beaucoup d'idées reçues : au XIXe siècle et en France, à l'époque où les sociétés étaient plus religieuses et conservatrices, l'âge de la majorité sexuelle était à 11 ans, puis ensuite à 13 ans. Or, la puberté était plus tardive qu'ajourd'hui en moyenne dans la population. On peut supposer que les juristes ont codifié ce qui semblait conforme aux usages sociaux.

Oui mais il faut tenir compte de la duree de vie. Ramenee en pourcentage de cette duree, la majorite sexuelle etait plutot constante je crois.

C'est ainsi qu'il s'est construit, mais à mesure que les sociétés évoluent, il se reconstruit en faisant disparaître des règles traditionnelles devenues inadaptées ou désuètes. Car précisément, les sociétés évoluent (c'est-à-dire les mentalités et les comportements) et les sociétés modernes évoluent plus vite que les autres, pour des raisons matérielles évoquées plus haut. Cela ne signifie pas qu'il faut absolument tout accepter sous prétexte que c'est nouveau, mais que la condition tacite de certains interdits (société homogène évoluant peu d'une génération à l'autre) n'existe plus.

D'accord sur le constat mais cela ne doit pas etre une fatalite parceque c'est nouveau. Je suis persuade que si l'on ne freine pas les delires actuels, on fonce droit dans le mur.

Comment justifierais-tu cette intervention?

Au nom de la morale. Il me parait evident que la pedophilie ne doit pas etre toleree et ce meme sur une propriete privee. 'tain c'est tout de meme incroyable de devoir ecrire des trucs aussi basiques

Non. Je ne force personne à venir chez moi. En revanche, certains ici veulent aller chez les autres et leur imposer leurs propres règles. Ceci est l'exact contraire du libéralisme.

Ta vision du liberalisme est celle du liberalisme pour les nuls. La vie, les societes sont quelques choses de complexes, absolument impossible a comprendre par la seule approche du droit naturel (sur lequel par ailleurs il est deja difficile de s'entendre meme entre liberaux)

Encore une fois: ton monde liberal je n'en veux pas, et tu peux etre certain que personne n'en voudra jamais. Sur ton caillou de la secession, tu te sentiras bien seul quand la civilisation s'ecroulera parcequ'au nom d'un droit de propriete absolu tu auras laisse grande ouverte la porte au socialisme.

Replonge toi dans l'histoire liberale axiomatique qui a precede la montee de l'Hitlerisme, c'est concretement la position ideologique des liberaux Allemands qui fut incapable d'empecher la poussee socialiste.

L'histoire se repete, meme si c'est avec une certaine variete.

[Invité Arn0]

Ce qui me chamboule franchement dans tous ses débats, c'est la question suivante:

En admettant certaines choses comme répréhensibles moralement (inutile de les citer car il existe de nombreux exemple dans ce fil comme dans d'autres), a t'on le droit de les circonscrire, de les limiter ou de les interdire tout en se proclamant libéral. Et comment pourrais t'on le faire. Cela ne peut se faire librement que dans une société dite vertueuse avec des individus partageant les mêmes valeurs. Exemple: les manifestations de nudistes à vélo à Paris m'horripile mais que faire, ils ne portent pas atteinte àma liberté.

C'est vraiment LA question sur laquelle je bute depuis longtemps et que, après de longues réflexions, je n'arrive pas à résoudre. J'aimerai bien l'avis de Ash, RH et de Harald notamment.

Honnêtement une manifestation nudiste ça ne me dérange pas particulièrement mais je ne vois pas trop ce qu'il y a d'anti-libéral à ce qu'une municipalité interdise le nudisme sur la voie publique.

[A.B.]

Honnêtement une manifestation nudiste ça ne me dérange pas particulièrement mais je ne vois pas trop ce qu'il y a d'anti-libéral à ce qu'une municipalité interdise le nudisme sur la voie publique.

La municipalité n'a aucune autorité légitime sur la voie publique. Si elle peut y interdire les nudiste pourquoi pas les etrangers tant qu'on y est.

[CMuller]

Ca ne veut rien dire. A te comprendre, le criminel est dans son droit, sa vision du bien diffèrent seulement de la tienne.

Non ? Bon, la définition du Bien et de la vertue n'est donc pas si relative que ça. Et ça tombe bien, car toutes les pensées philosophiques sérieuses s'y attèlent.

(…)

En effet, ce qui démontre sa relativité. Il y a des visions religieuses et des visions laïques du bien. Dans ces dernières, plein d'écoles de pensée différentes.

Tu ne fais pas la différence entre une absence de vision du bien et une pluralité de visions du bien. Ce n'est pas difficile à comprendre, pourtant, mais je suis bien obligé de constater que certains ne le comprennent pas. Je pense de plus en plus que le maximalisme moral est au-delà ou en deça de la raison, c'est un penchant que l'on ne peut raisonner chez certains individus, un besoin assez profond de faire partager sa vision du bien et une incapacité conséquente à envisager que l'autre possède la sienne propre, en désaccord avec la mienne sur différents points.

[CMuller]

Mais voyons CMuller, si tu t'indignes parce que des gens pensent qu'il serait bon d'imposer une morale sexuelle à une société pour son bien, tu es un salaud de relativiste, qui pensent que tous ce vaut.

L'accusation de relativisme moral est du même niveau que cathos = fâchos.

Oui, je dois être quelque chose comme un salaud de relativiste. Ne pensant pas que tout se vaut, ce qui n'a pas de sens, mais que tous ont (potentiellement) de bonnes raisons de vivre dans leurs hiérarchies de valeurs et règles de vie. Mon relativisme (ou plutôt pluralisme) est un point de vue méta-éthique, consistant à dire que la pluralité des éthiques est inscrite dans la nature comme dans la culture humaines, et que la réduction de cette pluralité à l'unité ne peut se faire que par la contrainte.

[Invité Arn0]

La municipalité n'a aucune autorité légitime sur la voie publique. Si elle peut y interdire les nudiste pourquoi pas les etrangers tant qu'on y est.

Tout est dans tout et inversement ? Tu vois pas la différence entre interdire un comportement (les nudistes peuvent toujours emprunter la voie publique, il leur suffit de se rhabiller) et un statut (un étranger ne peut pas, de par sa simple volonté, ne plus être étranger) ?

Je croyais qu'on allait me sortir l'exemple du voile, mais tu as réussi à faire encore plus idiot.

(Et puis moi aussi je peux faire une analogie absurde : es-tu pour le droit de chier dans la rue sous prétexte qu'elle n'appartient à personne ?)

[CMuller]

En vrac: l'infidelite comme modele de relation conjuguale, la pedophilie et l'inceste autorisee au nom du respect des differences, l'IVG comme moyen de contraception, la prostitution banalisee comme simple metier, l'homosexualite et son pendant, la monoparentalite comme norme acceptable etc…

Merci de m'avoir répondu. Je suis en désaccord avec toi, parce que cela relève surtout du fantasme (l'infidélité comme modèle, l'homosexualité comme norme, l'inceste comme respect des différences). Mais sur le fond, j'ai une analyse exactement opposée à la tienne, et pour le coup celle de Iacub : je pense que le droit reste bien trop lourd de visées normatives dans le domaine sexuel, familial et procréatif alors que ce n'est pas son objet, c'est un résidu de la confusion droit-morale-croyance des époques antérieures, ainsi qu'une enième prétention de l'Etat à produire et organiser la société, alors que celle-ci se débrouille très bien toute seule. Je me félicite évidemment que l'évolution des pratiques et des mentalités rende de plus en plus caduque cette approche.

Et ceci n'est pas de la fiction, c'est le modele de societe qui est en train de se mettre en place. Je le repete, la question des libertes n'aura meme plus lieu d'etre dans cette societe qui ne possedera plus le socle de stabilite requis a l'instauration de la moindre liberte vis a vis du pouvoir.

Il est pour moi incomprehensible que des liberaux creusent ainsi leur tombe, mais il est vrai que ca n'est pas la premiere fois.

Je ne te comprends pas : pourquoi parles-tu de liberté des individus face au pouvoir alors que tu expliques combien il te semble nécessaire, au moins dans le domaine sexuel-procréatif, que le pouvoir impose ses normes de conduite aux individus ? Si les mots ont un sens, c'est ta position qui est ici hostile à la liberté.

Oui mais il faut tenir compte de la duree de vie. Ramenee en pourcentage de cette duree, la majorite sexuelle etait plutot constante je crois.

Je ne vois pas ce que vient faire la durée de vie. Cela signifie simplement que la bonne société bourgeoise et chrétienne de l'époque louis-philipparde n'avait pas d'objection de principe à ce qu'une fille prépubère connaisse des rapports sexuels.

[alex6]

Je ne te comprends pas : pourquoi parles-tu de liberté des individus face au pouvoir alors que tu expliques combien il te semble nécessaire, au moins dans le domaine sexuel-procréatif, que le pouvoir impose ses normes de conduite aux individus ? Si les mots ont un sens, c'est ta position qui est ici hostile à la liberté.

Je comprends l'objection. En fait c'est plus complexe car malgre tout je raisonne dans le cadre existant qui ne me satisfait pas.

Idealement je souhaiterais que l'etat n'aie jamais touche au domaine de la moral comme il le fait aujourd'hui, simplement parceque ca n'est pas son role. Ce role revient a la tradition de chacun, et cette tradition jusqu'a peu etait catholique/protestante par conviction en Europe.

Cette morale traditionnelle est effectivement suffisante mais aujourd'hui elle n'existe plus et il faut bien l'accepter. Je ne souhaites donc pas une intervention de l'etat mais qu'il cesse de poser un modele de societe, modele qui evolue au fil des avantages et droits que parviennent a obtenir les diverses tendances de type lobby homosexuel ou autres.

Quant au droit, il me semble qu'il ne correspond pas a une volonte etatique puisqu'il en est independant. Il me semble donc tout a fait acceptable qu'il vehicule une morale traditionnelle qui a fait ses preuves pour le maintien d'une saine societe.

Mais derriere l'apparente certitude de mon propos, j'avoue etre assez desempare quant aux solutions a appliquer puisque j'ai l'impression que l'homme moderne ne pense pas necessaire de se battre pour sauver la civilisation dite ancienne. En ce sens il risque d'avoir ce qu'il merite (je n'ose parler de chatiment…)

Je ne vois pas ce que vient faire la durée de vie. Cela signifie simplement que la bonne société bourgeoise et chrétienne de l'époque louis-philipparde n'avait pas d'objection de principe à ce qu'une fille prépubère connaisse des rapports sexuels.

J'avance cela un peu au hasard mais il me semble assez logique que si l'on meure a 40ans la maturite sexuelle doit intervenir un peu plus tot que si l'on meure a 70 tout en etant en parfaite sante jusqu'a 40.

Mais je ne connais pas l'histoire de l'application de cet age minimal pour pouvoir avoir des rapports sexuels, je ne crois pas d'ailleurs que l'Eglise y soit pour quelque chose.

[CMuller]

(…)

J'avance cela un peu au hasard mais il me semble assez logique que si l'on meure a 40ans la maturite sexuelle doit intervenir un peu plus tot que si l'on meure a 70 tout en etant en parfaite sante jusqu'a 40.

Mais je ne connais pas l'histoire de l'application de cet age minimal pour pouvoir avoir des rapports sexuels, je ne crois pas d'ailleurs que l'Eglise y soit pour quelque chose.

Non l'Eglise n'y est pour rien en l'occurrence. Pour la puberté, c'est en fait l'inverse : les études concordantes montrent qu'elle était retardée jadis (et que la croissance était moindre) en raison notamment des maladies infantiles et des carences nutritives dans la population. On assiste depuis deux générations à une baisse assez notable de l'âge de la puberté dans les sociétés occidentales.

Sur ce point précis, une expertise collective récente de l'Inserm :

http://ist.inserm.fr/basisrapports/croissance.html

[CMuller]

Je comprends l'objection. En fait c'est plus complexe car malgre tout je raisonne dans le cadre existant qui ne me satisfait pas.

Idealement je souhaiterais que l'etat n'aie jamais touche au domaine de la moral comme il le fait aujourd'hui, simplement parceque ca n'est pas son role. Ce role revient a la tradition de chacun, et cette tradition jusqu'a peu etait catholique/protestante par conviction en Europe.

Cette morale traditionnelle est effectivement suffisante mais aujourd'hui elle n'existe plus et il faut bien l'accepter. Je ne souhaites donc pas une intervention de l'etat mais qu'il cesse de poser un modele de societe, modele qui evolue au fil des avantages et droits que parviennent a obtenir les diverses tendances de type lobby homosexuel ou autres.

Quant au droit, il me semble qu'il ne correspond pas a une volonte etatique puisqu'il en est independant. Il me semble donc tout a fait acceptable qu'il vehicule une morale traditionnelle qui a fait ses preuves pour le maintien d'une saine societe.

Mais derriere l'apparente certitude de mon propos, j'avoue etre assez desempare quant aux solutions a appliquer puisque j'ai l'impression que l'homme moderne ne pense pas necessaire de se battre pour sauver la civilisation dite ancienne. En ce sens il risque d'avoir ce qu'il merite (je n'ose parler de chatiment…)

(…)

Le problème à la source de ton désarroi est justement que les morales religieuses (protestante ou catholique) ont dans l'ensemble reflué depuis deux siècles, et particulièrement en Europe (c'est moins vrai aux Etats-Unis). Non seulement une part importante de la population se dit "sans confession", mais même ceux qui en reconnaissent une sont bien loin d'en appliquer tous les préceptes dans leur existence, il s'agit bien souvent d'une religion "à la carte" n'ayant pas vraiment de conséquences sur les modes de vie. Dans ces conditions, il est difficile d'évoquer "la tradition" comme recours, vu que celle-ci a rompu ses transmissions séculaires de croyance et de pratique associée. Il est encore plus difficile de rattacher le droit commun des individus à une morale religieuse particulière (mais en fait, c'est difficile depuis les guerres de religions, donc cela ne date pas d'hier en France et le souvenir traumatique de ces guerres civiles a d'ailleurs eu son influence sur la genèse des idées libérales).

Quant tu dis que la morale revient à la "tradition de chacun", cela me convient. Et la "saine société" me paraît celle qui respecte ce précepte. Cela n'empêche pas le détenteur d'une tradition d'essayer de convaincre autour de lui de la grande qualité de sa morale - s'il ne parvient pas à convaincre, il me semble plus judicieux de se questionner sur la qualité en question plutôt que d'attribuer à l'Etat les causes de son insuccès. Si les individus, se voyant attribués des libertés nouvelles de penser et d'échanger leurs pensées, ne se retrouvent pas spontanément dans une tradition particulière, cela suggère comme hypothèse la plus simple que le contenu de cette tradition a perdu son sens et/ou qu'il n'était partagé jadis qu'en raison de l'absence de liberté des individus de s'en détacher. Comme l'histoire est essentiellement écrite par les clercs, ayant naturellement tendance à valoriser le pouvoir qui leur accorde ce statut, nous ne saurons jamais l'état d'esprit réel des populations européennes au cours des quinze derniers siècles.

[Ash]

En effet, ce qui démontre sa relativité. Il y a des visions religieuses et des visions laïques du bien. Dans ces dernières, plein d'écoles de pensée différentes.

Tu ne fais pas la différence entre une absence de vision du bien et une pluralité de visions du bien. Ce n'est pas difficile à comprendre, pourtant, mais je suis bien obligé de constater que certains ne le comprennent pas. Je pense de plus en plus que le maximalisme moral est au-delà ou en deça de la raison, c'est un penchant que l'on ne peut raisonner chez certains individus, un besoin assez profond de faire partager sa vision du bien et une incapacité conséquente à envisager que l'autre possède la sienne propre, en désaccord avec la mienne sur différents points.

Mais toutes ses conceptions ne se valent pas. J'ai le droit d'en juger comme bon me semble.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, je me demande bien pourquoi CMuller perd son temps à discuter avec les quelques croyants du forum, puisqu'il est - paraît-il - plus intelligent qu'eux.

[Hidalgo]

Mais toutes ses conceptions ne se valent pas. J'ai le droit d'en juger comme bon me semble.

Evidemment, mais tu ne devrais pas nier une moralité à un système de valeur qui n'est pas le tien.

Le noeud du problème est, il me semble, la volonté de juger ou non.

[Ash]

C'est quoi "nier une moralité ?" Tout au plus on critique la justesse de telles ou telles "vertues".

[Hidalgo]

C'est quoi "nier une moralité ?"

C'est de dire à quelqu'un, "tu es un relativiste, donc tu n'es pas moral".

Peut-être que le donc est une erreur d'interprétation de ma part.

[Sous-Commandant Marco]

De toute façon, je me demande bien pourquoi CMuller perd son temps à discuter avec les quelques croyants du forum, puisqu'il est - paraît-il - plus intelligent qu'eux.

Avec une grossière erreur puisqu'a minima, le terme athée devrait être remplacé par "athée ou agnostique".