PtitSuisse Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 L'essence ou les voitures sont trop coûteux? Ils sont surtaxés et pourtant il y en quand même plein (jeu de mots). Ce qui est trop coûteux par rapport au service rendu, c'est l'état. Si il y a tant de voiture c'est à cause de la politique Etatique d'aménagement du territoire
PtitSuisse Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Voyons voir : aussi lent que le trottoir pour les voitures, aussi dangereux que la chaussée pour les piétons. Je suppose que ça remplit au moins deux points important du programme des porcs écolos contre l'humanité. De tout facon, la vitesse moyenne d'une voiture en zone urbaine dense n'est pas plus élevée que celle d'un vélo. La seule chose qui change si on laisse les voitures circuler aussi vite qu'elles le désirent, c'est qu'elles arrivent plus vite au ralentissement suivant .
john_ross Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Vive la règlementation foncière qui empêche les villes de se construire en hauteur et qui donc se construisent en longueur.
PtitSuisse Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Vive la règlementation foncière qui empêche les villes de se construire en hauteur et qui donc se contruisent en longueur. Je ne vous le fait pas dire ! Vous voyez qu'on peut même être d'accord
john_ross Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Sauf que ses règlementations ont été éditées au nom de l'intérêt général. Et il me semble que vous adorez l'intérêt général.
PtitSuisse Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Sauf que ses règlementations ont été éditées au nom de l'intérêt général.Et il me semble que vous adorez l'intérêt général. La péri-urbanisation qui étend les villes à l'infini sont issus bien plus de la volonté de puissant lobby privés qui s'efforce à ce que l'intérêt général recouvre leur propres intérêts Par exemple lisez ceci: http://www.autolife.umd.umich.edu/Race/R_O…/R_Overview.htm http://www.amscopub.com/images/file/File_595.pdf
john_ross Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 D'où le fait que j'emploie au nom de l'intérêt général. Car chacun à son intérêt général.
EcoGuy Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Ici vous pouvez lire qu en 98 la valeur des 31000km de routes nationales était estimée a 800Milliards de Franc. http://www.ccomptes.fr/CC/documents/RPA/En…ierNational.pdf Là vous pouvez lire qu il y a 900000km de routes et chemins en France http://www.fntp.fr/publications/img/1/guid…-patrimoine.pdf A vous d estimer le prix des routes en France cela dependrait de la voracité des investisseurs, qui ne seraient probablement pas moins gourmands que l'Etat Vincponcet a raison: la TIPP est un paiement à l'usage… en principe ! Mais faisons quelques rappels: 1) La TIPP est perçue par l'Etat ET reversée pour partie aux collectivités territoriales Il y a même des modulations de taux, mais elles sont sévèrement bornées par les réglements européens (pas de concurrence fiscale, prétexte "politique énergétique") 2) Les routes font dans les 900 000 Km (wiki), mais attention. Voici la répartition: nationales + autoroutes non concédées 13 000 dept 377 000 communes 550 000 Les coûts / km ne sont pas les mêmes, c'est évident, donc on ne peut pas faire de calcul proportionnel, même pour une première approximation. Ca se finance dans tous les sens, mais au global, ça vient bien de la TIPP pour l'essentiel. Un exercice amusant serait de sommer les dépenses pour toutes les routes (exercice périlleux, vu les financements dans tous les sens), et de comparer aux recettes TOTALES de la Tipp. Bon, pour s'éviter un tel pansum, voici de quoi s'amuser: une bonne partie de la TIPP régionale est affectée non pas aux routes mais à la politique de décentralisation ! Ben oui. Ca se fait à hauteur de 10 GE, à comparer aux 25 GE de recettes de la TIPP. Vous avez donc votre réponse: la TIPP dépasse allègrement le coûts des routes, et c'est la politique essentiellement sociale qui vampirise les transports: Education, Formation professionnelle, Action sociale, Justice, Santé, Développement économique, Urbanisme, Aménagement et Logement, Environnement, Culture, et… Transport (ouf !?) Là, il s'en faut disons, soyons gentils, de 7 à 8 GE qui partent dans tout sauf dans les routes ! Ajoutons que les 15 GE qui reviennent à l'Etat servent peut-être à peine pour moitié aux routes, et voilà des frais routiers, TIPP donc, qui pourraient être divisés par 2. Soit un prix à la pompe réduit de 25 %. Calcul à la louche: En ce moment, PTTC = 2,5 PHT environ Soit: PTTC = (HT + TIPP) *1.2 = 2,5 HT soit TIPP = 1.3 * HT / 1.2 HT = 1,08 HT Faisons maintenant une divison par 2 sur la TIPP PTTC_Demi = (HT + 0,54 HT) *1.2 = 1,85 HT soit une variation de (1.85-2.5)/2.5 = -26 % sur le prix à la pompe. Un argument de plus en faveur de routes privées où on paye RELLEMENT à l'usage. Ouvrage de référence sur le sujet: the road more traveled
PtitSuisse Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Vincponcet a raison: la TIPP est un paiement à l'usage… en principe !Mais faisons quelques rappels: 1) La TIPP est perçue par l'Etat ET reversée pour partie aux collectivités territoriales Il y a même des modulations de taux, mais elles sont sévèrement bornées par les réglements européens (pas de concurrence fiscale, prétexte "politique énergétique") 2) Les routes font dans les 900 000 Km (wiki), mais attention. Voici la répartition: nationales + autoroutes non concédées 13 000 dept 377 000 communes 550 000 Les coûts / km ne sont pas les mêmes, c'est évident, donc on ne peut pas faire de calcul proportionnel, même pour une première approximation. Ca se finance dans tous les sens, mais au global, ça vient bien de la TIPP pour l'essentiel. Un exercice amusant serait de sommer les dépenses pour toutes les routes (exercice périlleux, vu les financements dans tous les sens), et de comparer aux recettes TOTALES de la Tipp. Bon, pour s'éviter un tel pansum, voici de quoi s'amuser: une bonne partie de la TIPP régionale est affectée non pas aux routes mais à la politique de décentralisation ! Ben oui. Ca se fait à hauteur de 10 GE, à comparer aux 25 GE de recettes de la TIPP. Vous avez donc votre réponse: la TIPP dépasse allègrement le coûts des routes, et c'est la politique essentiellement sociale qui vampirise les transports: Education, Formation professionnelle, Action sociale, Justice, Santé, Développement économique, Urbanisme, Aménagement et Logement, Environnement, Culture, et… Transport (ouf !?) Là, il s'en faut disons, soyons gentils, de 7 à 8 GE qui partent dans tout sauf dans les routes ! Ajoutons que les 15 GE qui reviennent à l'Etat servent peut-être à peine pour moitié aux routes, et voilà des frais routiers, TIPP donc, qui pourraient être divisés par 2. Soit un prix à la pompe réduit de 25 %. Calcul à la louche: En ce moment, PTTC = 2,5 PHT environ Soit: PTTC = (HT + TIPP) *1.2 = 2,5 HT soit TIPP = 1.3 * HT / 1.2 HT = 1,08 HT Faisons maintenant une divison par 2 sur la TIPP PTTC_Demi = (HT + 0,54 HT) *1.2 = 1,85 HT soit une variation de (1.85-2.5)/2.5 = -26 % sur le prix à la pompe. Un argument de plus en faveur de routes privées où on paye RELLEMENT à l'usage. Ouvrage de référence sur le sujet: the road more traveled Bon, je vous remets encore une fois les chiffres qui sont connus: http://www.debatpublic-transports-vral.org…DD_M_oct.03.pdf L'Etat percoit 30milliards de recettes sur le dos des usagers de la route. Une estimation au coût complet montre qu'il en dépense 16 pour le maintient et le développement des infrastructures. L'Etat compte ensuite toute une série d'externalités (désolé) pour un montant de 20 milliards.
john_ross Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Mais vous oubliez que l'état perçois aussi de la TVA sur la vente des chaussures et des vélos ….
sam_00 Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article1801 Il n'y a plus qu'en France qu'on peut lire de telles stupidités. Consternant. Ce n'est hélas pas nouveau, cette manie de vouloir transformer les professions en fonctions http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#les_intermediaires Il faut noter au passage que, comme à l'époque, les collectivistes ne prétendent pas supprimer les intermédiaires (vu que leur fonction est essentielle) mais les remplacer par des fonctionnaires. Tout y est : "A l’autre bout de la chaîne, les usagers, contraints de prendre leur voiture pour aller travailler, se déplacer, voient leur facture d’essence exploser, ou encore les marins pêcheurs, qui manifestaient aujourd’hui à Bruxelles, et dont l’activité professionnelle est à la merci du coût du gazole." Bastiat à l'époque écrivait: "à l'aide des grands mots: Exploitation de l'homme par l'homme, spéculation sur la faim, accaparement, elles se mirent à dénigrer le commerce et à jeter un voile sur ses bienfaits. « Pourquoi, disaient-elles, laisser aux négociants le soin de faire venir des subsistances des États-Unis et de la Crimée? Pourquoi l'État, les départements, les communes n'organisent-ils pas un service d'approvisionnement et des magasins de réserve? Ils vendraient au prix de revient, et le peuple, le pauvre peuple serait affranchi du tribut qu'il paye au commerce libre, c'est-à-dire égoïste, individualiste et anarchique. » " Rien n'a changé! En tout cas, je tiens à vous remercier pour le grand éclat de rire que m'a procuré la lecture de cet "article"
Sous-Commandant Marco Posté 11 juillet 2008 Signaler Posté 11 juillet 2008 Si il y a tant de voiture c'est à cause de la politique Etatique d'aménagement du territoire Mais jusqu'à quelle absurdité te livreras-tu?
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 La péri-urbanisation qui étend les villes à l'infini sont issus bien plus de la volonté de puissant lobby privés qui s'efforce à ce que l'intérêt général recouvre leur propres intérêts Et ces lobbys privés obtiennent satisfaction pour quelle raison à votre avis? Qui est donc celui qui cède à leurs exigences? Qui est donc celui qui impose des règlement pour satisfaire ces fameux lobbys?
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Et ces lobbys privés obtiennent satisfaction pour quelle raison à votre avis? Qui est donc celui qui cède à leurs exigences? Qui est donc celui qui impose des règlement pour satisfaire ces fameux lobbys? Mais l'Etat, bien entendu ! Vous savez très bien que je fustige l'organisation collectiviste de la route par l'Etat. Abolition de la propriété, planification étatique absolue: la route, le communisme à votre porte .
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Mais jusqu'à quelle absurdité te livreras-tu? Vous ne lisez pas ce que je mets en lien. A la sortie de la 2e guerre mondiale, l'Etat américain a délibérément favorisé l'industrie automobile pour faciliter sa reconversion. 2 millions de logements ont été offert aux vétérans dans des banlieues uniquement deservies par la route. Dans le même temps, il a acordé des facilités de crédits et construits des autoroutes pour accroître encore la taille des banlieues. Dans le même temps, GM et Ford rachetait des lignes de trains et de tramway pour les démenteler.
john_ross Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Vous arrivez à démontré vous mêmes que vous avez tort et vous ne vous en rendez pas compte quel prodige. L'État n'est pas la solution à nos problèmes… L'État est le problème.Ronald Reagan. Donc vous affirmez que les problèmes sont générés par l'état mais que l'état peut les résoudre. C'est pas un peu con comme raisonnement?
Sous-Commandant Marco Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Vous ne lisez pas ce que je mets en lien.A la sortie de la 2e guerre mondiale, l'Etat américain a délibérément favorisé l'industrie automobile pour faciliter sa reconversion. 2 millions de logements ont été offert aux vétérans dans des banlieues uniquement deservies par la route. Dans le même temps, il a acordé des facilités de crédits et construits des autoroutes pour accroître encore la taille des banlieues. C'est possible mais ce ne fut pas délibéré. Alors que la TIPP, si. Et malgré la TIPP et les taxes, le nombre de vehicules en circulation ne cesse d'augmenter et les distances parcourues ne se réduisent guère, au contraire elles ont explosé. Alors ce qui a pu se passer il y a 60 ans… Dans le même temps, GM et Ford rachetait des lignes de trains et de tramway pour les démenteler. Preuve que GM et Ford étaient beaucoup plus rentables que le chemin de fer.
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Vous arrivez à démontré vous mêmes que vous avez tort et vous ne vous en rendez pas compte quel prodige.Donc vous affirmez que les problèmes sont générés par l'état mais que l'état peut les résoudre. C'est pas un peu con comme raisonnement? Il ne me semble pas que je prétende cela.
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 C'est possible mais ce ne fut pas délibéré. Alors que la TIPP, si. Et malgré la TIPP et les taxes, le nombre de vehicules en circulation ne cesse d'augmenter et les distances parcourues ne se réduisent guère, au contraire elles ont explosé. Alors ce qui a pu se passer il y a 60 ans… Révisez vos chiffres, le nombre de km par véhicule n´augmente pas, il aurait même tendance à baisser. Tout comme le nombre de passager par véhicules. De plus en plus de véhicule qui roule de moins en moins, et de moins en moins vite (congestion du réseau), c'est cela la voiture aujourd'hui . Preuve que GM et Ford étaient beaucoup plus rentables que le chemin de fer. Les entreprises de chemins de fer n'avaient pas pu vendre du matériel de guerre… Concurrence un peu biaisée Sans compter que GM et Ford se sont fait des c… en or également en soutenant le régime Nazi http://www.washingtonpost.com/wp-srv/natio…/nazicars30.htm
john_ross Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Il ne me semble pas que je prétende cela. Et bien vous dites l'état cède aux lobbys industriels et vous voulez qu'il cède au lobby démocratique.
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Et bien si vous dites l'état cède aux lobbys industriels et vous voulez qu'il cède au lobby démocratique. L'idéal serait de privatiser la route. D'ici là les inititiatives visant à renforcer le droit des riverains par rapport à un hypothétique "intérêt général" me semble une bonne chose.
Sous-Commandant Marco Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Révisez vos chiffres, le nombre de km par véhicule n´augmente pas, il aurait même tendance à baisser. Tout comme le nombre de passager par véhicules. De plus en plus de véhicule qui roule de moins en moins, et de moins en moins vite (congestion du réseau), c'est cela la voiture aujourd'hui . Je parle sur une échelle de 60 ans… C'est vous qui nous avez parlé de ce qui se passait après-guerre.
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Je parle sur une échelle de 60 ans… C'est vous qui nous avez parlé de ce qui se passait après-guerre. c'est l'impulsion qui a été donné juste après guerre qui a été crucial pour la mise en place d'une péri-urbanisation massive. Ensuite le système s'est auto-entretenu (!).
john_ross Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 L'idéal serait de privatiser la route. D'ici là les inititiatives visant à renforcer le droit des riverains par rapport à un hypothétique "intérêt général" me semble une bonne chose. C'était une remarque d'ordre général c'est vous qui vous réjouissez chaque fois que le lobbying démocratique progresse comme en témoigne votre satisfaction sur l'organisation d'un référendum sur les 4*4!
Sous-Commandant Marco Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 c'est l'impulsion qui a été donné juste après guerre qui a été crucial pour la mise en place d'une péri-urbanisation massive. Ensuite le système s'est auto-entretenu (!). Le système s'est auto-entretenu en payant des taxes énormes, ce qui prouve que le développement automobile s'explique par la liberté et la volonté des automobilistes.
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Le système s'est auto-entretenu en payant des taxes énormes, ce qui prouve que le développement automobile s'explique par la liberté et la volonté des automobilistes. Taxes énormes qui n'ont jamais suffit pour offrir suffisament d'infrastructures pour assurer la fluidité du traffic ! Une fois les "péri-urbains" coincés dans leur banlieues, de tout façon, vous pouvez augmenter tout ce que vous voulez, ils sont piégés, ils n'ont plus le choix.
Sous-Commandant Marco Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Taxes énormes qui n'ont jamais suffit pour offrir suffisament d'infrastructures pour assurer la fluidité du traffic ! Il faut le signaler aux dirigeants de Paris par exemple, qui ont dépensé des millions pour réduire la largeur des voies de circulation. Une fois les "péri-urbains" coincés dans leur banlieues, de tout façon, vous pouvez augmenter tout ce que vous voulez, ils sont piégés, ils n'ont plus le choix. Les banlieusards ne peuvent pas déménager?
PtitSuisse Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Il faut le signaler aux dirigeants de Paris par exemple, qui ont dépensé des millions pour réduire la largeur des voies de circulation. Parce qu'il est impossible de garder Paris ET des voies de circulations. Si vous voulez prendre exemple sur LA, il faut trouver 40% de la surface pour les infrastructures routières. Et même avec ca, c'est 3 jours par an dans les bouchons . Les banlieusards ne peuvent pas déménager? Quand on a 3 voitures et une hypothèque à financer, on a pas trop d'argent d'avance pour penser à cela
Sous-Commandant Marco Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Parce qu'il est impossible de garder Paris ET des voies de circulations. Là c'est vraiment n'importe quoi. Elles étaient là, les voies de circulation, mais cette andouille de Delanouille les a réduites, à l'instigation de l'Ayatollah Beaupin. Quand on a 3 voitures et une hypothèque à financer, on a pas trop d'argent d'avance pour penser à cela Ben voyons. Les banlieusards sont obligés d'avoir 3 voitures, maintenant?
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Quand on a 3 voitures et une hypothèque à financer, on a pas trop d'argent d'avance pour penser à cela Et en vendant la maison et les 3 voitures? ça suffit pas pour arriver à déménager?
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