Mariage gay autorisé en Norvège

[CMuller]

(…)

Je pense que ça a commencé à déraper quand on a voulu privatiser la morale comme on l'avait fait pour la religion. Parceque ce qui me paraît flagrant dans chaque débat de ce type (euthanasie, IVG, manipulations génétiques, adoption de couples homosexuels) c'est que les partisants du "oui" considère que chaque morale se vaut et ne regarde que les personnes qui appliquent à elles-mêmes cette morale (tant qu'ils ne cherchent pas à "l'imposer aux autres").

En effet, c'est flagrant. Le problème des partisans du "non" est l'idée morale publique unique : soit elle existe spontanément (mais par définition, ce n'est pas le cas puisque l'on débat) ; soit elle doit être imposée à tous (mar par qui au juste ?)

Inévitablement ça finit par poser des problèmes de cohésion sociale, avec tout ce que cela implique pour la société : communautarisation, manque de solidarité, judiciarisation accrue, croissance exponentielle du nombre de lois, etc.

La meilleure solution est en effet que les gens partageant les mêmes idées, croyances, etc. puissent librement se réassortir, sans passer par le mythe étatique de "la société" avec tout un fatras de droit et de loi commune pour tous. Je n'ai rien contre la communauarisation, cela me semble spontané chez beaucoup d'humains, moi je préfère les villes très anonymes ou les coins de campagne très isolés, mais chacun son truc.

[Bob]

… Et qui aboutit à la merveilleuse société dans laquelle nous vivons, où les rivalités envieuses n'ont jamais été aussi exacerbées ni le politiquement correct si étouffant.

Non les rivalités sont exacerbées car l'Etat précisément n'est pas libéral et qu'il accorde en conséquence privilèges et prébendes à certains tout en restreignant la liberté d'expression des autres au grè du poids politique ou du pouvoir de nuisance des lobbies. Les individus ont donc intérêt à s'agréger en groupes plus ou moins naturels ou artificiels pour solliciter l'Etat, bénéficier du mécanisme de recherche de rentes et imposer leurs préférences personnelles par le biais de la force publique.

Et bien oui, ce sont tes ancêtres. Ce n'est pas une question d'ethnie.

Pas compris.

[CMuller]

(…)

Oui, il est d'ailleurs amusant que ce soit toujours le communautarisme des autres que l'on fustige.

Pour ma part, je ne fustige absolument pas les logiques communautaires, fussent-elles ordonnées sur des choses qui me sont étrangères.

Or cette idée d'une société ne fonctionnant que par affinités électives, qui se développe d'ailleurs à travers tous ces réseaux sociaux virtuels qui nous sont vantés comme la nouvelle merveille high tech, mobilise tout particulièrement certaines croyances libérales - et anarcaps en tout premier lieu : le monde ira mieux quand il sera fragmenté en petites communautés de gens qui se seront choisis mutuellement. Or une société, cela ne fonctionne pas comme cela.

Et pourquoi pas ? Cela fonctionne comment, une société de 60 millions d'habitants comme la France ?

Non les rivalités sont exacerbées car l'Etat précisément n'est pas libéral et qu'il accorde en conséquence privilèges et prébendes à certains tout en restreignat la liberté d'expression des autres au grè du poids politique ou du pouvoir de nuisance des lobbies. Les individus ont donc intéré à s'agréger en groupe plus ou moins naturels ou artificiel pour solliciter l'Etat, bénéficier du mécanisme de recherche de rentes et imposer leurs préférences personnelles par le biais de la force publique.

Exactement. Un Etat libéral (s'il doit exister) est un Etat minimal et neutre sur toutes les croyances / pratiques. Au lieu de cela, nous avons un Etat maximal et engagé dans toutes les croyances / pratiques, c'est aberrant.

[Ronnie Hayek]

Non les rivalités sont exacerbées car l'Etat précisément n'est pas libéral et qu'il accorde en conséquence privilèges et prébendes à certains tout en restreignant la liberté d'expression des autres au grè du poids politique ou du pouvoir de nuisance des lobbies. Les individus ont donc intéré à s'agréger en groupe plus ou moins naturels ou artificiel pour solliciter l'Etat, bénéficier du mécanisme de recherche de rentes et imposer leurs préférences personnelles par le biais de la force publique.

Oui, oui, oui, merci je connais la phraséologie. Mais tu ne réponds pas à ma remarque, sinon par une sorte de prestidigitation intellectuelle.

Et pourquoi pas ? Cela fonctionne comment, une société de 60 millions d'habitants comme la France ?

Aucune société ne peut fonctionner en reposant sur le primat de la volonté, sinon on se condamne à réécrire le contrat social. Notez qu'au moins, un Timur admet sans hésiter son rousseauisme.

[CMuller]

Et en quoi ne pas reconnaître légalement le mariage homo revient-il à obliger les gens à partager cette idée ?

Je ne saisis pas bien. Si tu veux empêcher les autres de faire ce qu'ils veulent, tu les obliges par définition à partager ta propre volonté. Puisque la plupart des gens sont d'accord ici pour dire que la notion de mariage ne devrait pas être étatique (ni donc le fait d'une majorité parlementaire), chacun se marie comme il veut. Où est le problème ?

[Ronnie Hayek]

Je ne saisis pas bien. Si tu veux empêcher les autres de faire ce qu'ils veulent, tu les obliges par définition à partager ta propre volonté.

Ce sont deux registres différents. Ne pas reconnaître un tel acte ne signifie nullement contraindre quelqu'un à admettre le bien-fondé de cette démarche.

[Wallace]

(…) chacun se marie comme il veut. Où est le problème ?

Tant de post pour en arriver à ça.

[Bob]

Oui, oui, oui, merci je connais la phraséologie. Mais tu ne réponds pas à ma remarque, sinon par une sorte de prestidigitation intellectuelle.

Où se situe exactement le tour de passe-passe, s'il te plait ?

[CMuller]

(…)

Aucune société ne peut fonctionner en reposant sur le primat de la volonté, sinon on se condamne à réécrire le contrat social. Notez qu'au moins, un Timur admet sans hésiter son rousseauisme.

Je suis d'accord, une société n'est pas une création de la volonté, elle fonctionne avec plein de choses différentes (des intérêts, des affinités, des croyances, des moeurs, des usages, etc.). Raison pour laquelle "la société" n'existe pas autrement que comme concept : dans la réalité il y a plein de rapports ou liens sociaux différents, et notamment plein de communautés (ou micro-sociétés affinitaires, héritées / choisies). Seul l'Etat-nation moderne a essayé de faire croire que la société pouvait être une donnée fixe, homogène, créée par le volonté centrale du pouvoir, etc. Mais il me semble qu'ici, la plupart des gens voient cela comme un constructivisme aux nombreux effets pervers. Et l'actuelle merde française, qui s'était pensée comme l'avant-garde avec la Révolution, est l'illustration de cet échec à long terme.

Ce sont deux registres différents. Ne pas reconnaître un tel acte ne signifie nullement contraindre quelqu'un à admettre le bien-fondé de cette démarche.

Désolé, je suis perdu dans ta formulation, notamment le "quelqu'un" et la "démarche" dont je ne vois pas à qui / quoi cela renvoit. Peux-tu la refaire dans le cas d'espèce qui nous occupe ici ?

[Ronnie Hayek]

Où se situe exactement le tour de passe-passe, s'il te plait ?

Comment en sommes-nous arrivés là ? Par un coup de baguette magique ?

[Ash]

Désolé, je suis perdu dans ta formulation, notamment le "quelqu'un" et la "démarche" dont je ne vois pas à qui / quoi cela renvoit. Peux-tu la refaire dans le cas d'espèce qui nous occupe ici ?

Bon courage RH…

[Ronnie Hayek]

Je suis d'accord, une société n'est pas une création de la volonté, elle fonctionne avec plein de choses différentes (des intérêts, des affinités, des croyances, des moeurs, des usages, etc.). Raison pour laquelle "la société" n'existe pas autrement que comme concept : dans la réalité il y a plein de rapports ou liens sociaux différents, et notamment plein de communautés (ou micro-sociétés affinitaires, héritées / choisies). Seul l'Etat-nation moderne a essayé de faire croire que la société pouvait être une donnée fixe, homogène, créée par le volonté centrale du pouvoir, etc. Mais il me semble qu'ici, la plupart des gens voient cela comme un constructivisme aux nombreux effets pervers. Et l'actuelle merde française, qui s'était pensée comme l'avant-garde avec la Révolution, est l'illustration de cet échec à long terme.

Justement, une société n'est pas qu'un agglomérat de micro-groupes affinitaires.

Désolé, je suis perdu dans ta formulation, notamment le "quelqu'un" et la "démarche" dont je ne vois pas à qui / quoi cela renvoit. Peux-tu la refaire dans le cas d'espèce qui nous occupe ici ?

En clair : refuser d'accorder une reconnaissance publique du mariage ne veut pas dire que l'on oblige ceux qui voudraient s'unir de la sorte à adhérer à notre point de vue.

[Ash]

En clair : refuser d'accorder une reconnaissance publique du mariage ne veut pas dire que l'on oblige ceux qui voudraient s'unir de la sorte à adhérer à notre point de vue.

Tu vas maintenant devoir expliquer ce qu'est la reconnaissance publique

[CMuller]

(…)

Aucune société ne peut fonctionner en reposant sur le primat de la volonté, sinon on se condamne à réécrire le contrat social. (…)

Soit dit en passant, et pour revenir sur ce point, c'est bien le problème de certains croyants dans les temps modernes. A partir du moment où une croyance ne reçoit plus l'adhésion que d'une fraction de la société, elle ne peut plus s'imposer par la volonté à ceux qui ne la partagent pas.

[Ronnie Hayek]

Soit dit en passant, et pour revenir sur ce point, c'est bien le problème de certains croyants dans les temps modernes. A partir du moment où une croyance ne reçoit plus l'adhésion que d'une fraction de la société, elle ne peut plus s'imposer par la volonté à ceux qui ne la partagent pas.

Vous pensez vraiment que les athées sont menacés par des hordes de croyants impatients de les obliger à croire ?

[CMuller]

Justement, une société n'est pas qu'un aglomérat de micro-groupes affinitaires.

C'est essentiellement cela dans la pratique, s'y ajoutent généralement une langue et des lois communes.

En clair : refuser d'accorder une reconnaissance publique du mariage ne veut pas dire que l'on oblige ceux qui voudraient s'unir de la sorte à adhérer à notre point de vue.

Ah oui, bien sûr. Mais l'effet de votre refus est une privation de liberté, c'est là que je situe l'intolérance de la position.

Si je pense que les parents d'origine africaine n'ont pas le droit à une reconnaissance publique de leur mariage, par exemple, je n'oblige évidemment pas les personnes d'origine africaine à penser comme moi. Mais ma position sera néanmoins intolérante, non ? De toute façon, un libéral devrait être indifférent à la reconnaissance publique, qui signifie reconnaissance par l'Etat. L'Etat n'a pas à reconnaître quoi que ce soit, ce sont les individus qui accordent ou non leur reconnaissance, et ils sont libres à ce sujet.

[Ronnie Hayek]

C'est essentiellement cela dans la pratique, s'y ajoutent généralement une langue et des lois communes.

Ah oui, bien sûr. Mais l'effet de votre refus est une privation de liberté, c'est là que je situe l'intolérance de la position.

Si je pense que les parents d'origine africaine n'ont pas le droit à une reconnaissance publique de leur mariage, par exemple, je n'oblige évidemment pas les personnes d'origine africaine à penser comme moi. Mais ma position sera néanmoins intolérante, non ? De toute façon, un libéral devrait être indifférent à la reconnaissance publique, qui signifie reconnaissance par l'Etat. L'Etat n'a pas à reconnaître quoi que ce soit, ce sont les individus qui accordent ou non leur reconnaissance, et ils sont libres à ce sujet.

Donc, pour vous, refuser le mariage homo est assimilable à du racisme ?? N'est-ce pas ce genre d'amalgame vaseux qui est assimilable à de l'intolérance ?

[Wenceslas]

Vous pensez vraiment que les athées sont menacés par des hordes de croyants impatients de les obliger à croire ?

Autant que les conservateurs le sont par des hordes de progressistes?

[Ronnie Hayek]

Autant que les conservateurs le sont par des hordes de progressistes?

Pas les conservateurs : ce qu'il reste de civilisation.

[Bob]

Comment en sommes-nous arrivés là ? Par un coup de baguette magique ?

Mais les groupes et les intérêts privés se sont toujours adressés à l'Etat, cette situation n'a donc rien de nouvelle. Ce qui est nouveau dans le cas par exemple du lobby gay qui nous intéresse ici est le fait qu'il ait pu se constituer précisément en tant que lobby, il y a quelques années la répression politique ou la pression publique aurait été trop forte.

Où donc se situe l'erreur de raisonnement dans le fait de dire que c'est le caractère non libéral de l'Etat français (ou belge ou autres) qui encourage la constitution de groupes de pression, les comportements de recherche de rentes, l'appel au gouvernement pour voir imposer par la loi des préférences communautaires, etc

[Wenceslas]

Pas les conservateurs : ce qu'il reste de civilisation.

Questions à part: peut-on n'être ni l'un ni l'autre?

Auriez-vous des liens qui expliquent bien les 2 tendances?

[Harald]

Message signalé à la modération.

CMuller te remercie Bob, petit flic de la pensée. Ma réponse :

Ecoutez, je puis comprendre que cela puisse vous poser problème. Cependant, ce n'est pas parce que je suis modérateur que je vais changer ma façon de poster. CMuller ne se gêne pas pour dire à mots couverts tout le bien qu'il pense des obscurantistes qui croient en Dieu, je ne vois pas pourquoi je devrais prendre des gants.

On va faire simple, pour éviter toute suspicion de favoritisme en raison de ma fonction, je rends mon tablier.

Ce sera mieux pour tout le monde.

J'ajoute que je suis toujours étonné de voir la nature de certains signalements. L'esprit de Vichy flotte parfois, surtout là où on ne l'attends pas, quoique à bien y réfléchir la révolution nationale avait plus à voir avec le progressisme que le conservatisme ou la réaction.

[pankkake]

Questions à part: peut-on n'être ni l'un ni l'autre?

[Ash]

CMuller te remercie Bob, petit flic de la pensée. Ma réponse :

Ce sera mieux pour tout le monde.

J'ajoute que je suis toujours étonné de voir la nature de certains signalements. L'esprit de Vichy flotte parfois, surtout là où on ne l'attends pas, quoique à bien y réfléchir la révolution nationale avait plus à voir avec le progressisme que le conservatisme ou la réaction.

D'ailleurs quand on lit CMuller en ce qui concerne la génétique, nous ne sommes pas très loin de ce sinistre personnage.

De toute façon, un libéral devrait être indifférent à la reconnaissance publique, qui signifie reconnaissance par l'Etat. L'Etat n'a pas à reconnaître quoi que ce soit, ce sont les individus qui accordent ou non leur reconnaissance, et ils sont libres à ce sujet.

Non, pas forcément.

[Ronnie Hayek]

Questions à part: peut-on n'être ni l'un ni l'autre?

Oui, je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises - notamment en réponse à Rincevent il y a encore quelques semaines.

Pour les liens, le moteur de recherche est à votre service.

Belle façon d'imputer aux autres ta manière de "raisonner" (pour peu que tu aies jamais exprimé un embryon d'idée, évidemment).

[CMuller]

Donc, pour vous, refuser le mariage homo est assimilable à du racisme ?? N'est-ce pas ce genre d'amalgame vaseux qui est assimilable à de l'intolérance ?

Je me suis exprimé précisément, soit vous répondez de même, soit on continue dans la diversion. J'ai tenu un raisonnement exactement similaire au vôtre en remplaçant une discrimination d'orientation sexuelle par une discrimination d'origine raciale. Dans les deux cas, vous affirmez qu'un individu n'a pas la liberté (ou la reconnaissance publique) d'un acte en raison de ce qu'il est.

[Fredo]

Belle façon d'imputer aux autres ta manière de "raisonner".

0110 1101 0001 1101 ?

[Ash]

Dans les deux cas, vous affirmez qu'un individu n'a pas la liberté (ou la reconnaissance publique) d'un acte en raison de ce qu'il est.

Oui, surtout quand il nie la réalité.

[Wenceslas]

Oui, je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises - notamment en réponse à Rincevent il y a encore quelques semaines.

Pour les liens, le moteur de recherche est à votre service.

C'est noté.

[Bob]

CMuller te remercie Bob, petit flic de la pensée.

Traiter un contradicteur de nazi ou de vichyste n'a rien à voir avec la pensée, mais relève simplement de l'insulte et de la perte de contrôle de soi.