A qui profite la dette ?

[Rolanddezar]

Salut,

Quelqu'un saurait-il m'expliquer, avec des mots simples, à qui profite la dette française ?

Comment ca fonctionne? Une grande partie de nos impôts part dans ce poste, mais où va donc cet argent ?

[LeSanton]

La dette, c'est un bien, qui se monnaie et se place.

  Citation

Qu’est-ce que le service de la dette ?

• Le service de la dette est l’ensemble des dépenses de l’État consacrées au remboursement des intérêts de sa dette. Il devrait s’élever en 2008 à 42,4 milliards d’euros, soit plus de 15 % du budget de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente ainsi aujourd’hui le deuxième poste de dépenses de l’État.

Ce poste a connu une augmentation très forte en raison de la croissance de la dette publique, qui a dépassé 1 200 milliards d’euros fin 2007. Cette dette est elle-même le fruit des trente années successives de déficit budgétaire. Elle représente 64,2 % de la richesse nationale (contre 20% en 1980). Outre le stock de dette, le service de la dette dépend du niveau des taux d’intérêt, de la structure de la dette et de la manière dont elle est gérée.

• Cette gestion est confiée depuis 2001 à l’Agence France Trésor du ministère des Finances. Elle doit veiller à la gestion de la trésorerie de l’État (s’assurer que l’État n’est jamais en défaut de paiement) et procéder à une gestion active du stock de dette afin d’en minorer le coût, notamment par des opérations de restructuration de dette (allongement de la durée, rachats, échanges, couverture, etc.). L’agence cherche aussi à lisser les remboursements dans le temps. Elle émet ainsi des titres diversifiés (bons du Trésor ou obligations), d’une durée variable (de moins d’un an à trente ans), dont certains peuvent être libellés en monnaie étrangère et d’autres indexés sur certaines valeurs (l’inflation).

source

[Rolanddezar]

J'ai du mal poser ma question

Concrêtement quand je fais un emprunt, je vais dans une banque, et le banquier se fait des sous avec les intérêts.

Ou une entreprise qui a des dettes paie des majorations de retard, des intérêts envers celui qui lui a fait une avance (en bien/service).

Quid de la dette de l'Etat ?

[LeSanton]

Les 42,4 milliards d'euros, deuxième poste de dépense, ce ne sont que les intérêts de la dette de l'Etat, payés chaque année, mais on paie aussi chaque année le remboursement du capital (quelques 70 milliards) auprès des prêteurs, principalement étrangers.

Ou alors je n'ai pas compris votre question.

[William White]

J'aime bien l'intitulé de ce fil, qui pourrait très clairement être A qui profite le crime? A quand la criminalisation de la dette de l'Etat?

[vincponcet]

  Rolanddezar a dit :

Salut,

Quelqu'un saurait-il m'expliquer, avec des mots simples, à qui profite la dette française ?

Comment ca fonctionne? Une grande partie de nos impôts part dans ce poste, mais où va donc cet argent ?

Une grande partie des impôts va dans les intérêts de la dette. (42 milliards d'intérêts sur 377 de budget de l'Etat central, et 990 de budgets de tous les trucs étatiques (Etat, collectivités locales, sécurité sociale, europe)

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1190/ip1190.html

La dette, on ne la rembourse jamais, elle n'est que croissante.

http://www.aft.gouv.fr/rubrique_237/index.html

bcp de français en sont propriétaires indirectement.

La moitié du livret A est en bons du trésor. Du fait de nombreuses réglementations, de nombreux produits d'épargne classiques sont largement composés de bons du trésor, comme des sicavs, des assurances vies, etc…

[Rolanddezar]

  vincponcet a dit :

La moitié du livret A est en bons du trésor. Du fait de réglementation, de nombreux produits d'épargne classiques sont largement composés de bons du trésor, comme des sicavs, des assurances vies, etc…

Donc ce sont les épargnants qui se font du fric sur le dos de la dette ?

[vincponcet]

  Rolanddezar a dit :

Donc ce sont les épargnants qui se font du fric sur le dos de la dette ?

Quand quelqu'un prête, il en attend un intérêt, il n'y a pas de "se faire du fric sur le dos de la dette".

Et en plus, je présenterais les choses différement.

L'Etat impose des réglementations qui obligent des institutionnels à mettre en bons du trésor une partie de leur collecte de l'épargne des citoyens. Par ailleurs, il fait des réductions d'impôts pour les placements en bons du trésor, etc…

Ainsi l'Etat détourne l'épargne des citoyens vers sa dette, au lieu d'aller vers des investissements productifs.

[Rolanddezar]

  vincponcet a dit :

Quand quelqu'un prête, il en attend un intérêt, il n'y a pas de "se faire du fric sur le dos de la dette".

Et en plus, je présenterais les choses différement.

L'Etat impose des réglementations qui obligent des institutionnels à mettre en bons du trésor une partie de leur collecte de l'épargne des citoyens. Par ailleurs, il fait des réductions d'impôts pour les placements en bons du trésor, etc…

Ainsi l'Etat détourne l'épargne des citoyens vers sa dette, au lieu d'aller vers des investissements productifs.

Ben l'argent que les épargnants se font via ces intérêts sont ensuite consommés vers des biens/services qui sont forcement "productif". non?

Ne vaut-il mieux d'ailleurs pas que sur un budget de l'Etat, tant qu'à faire, le poste "dette de l'Etat" prenne une part plus importante et vienne satisfaire les épargnants plutôt qu'à payer des fonctionnaires pour nous enquiquiner?

J'essaye de comprendre mais je pense que ca atteint une certaine complexité qui me dépasse certainement

[LeSanton]

  Citation

…sont ensuite consommés vers des biens/services qui sont forcement "productif". non?

Pas consommés mais épargnés. Les investissements productifs seraient, eux, réellement consommés en production de richesses et en emplois

[vincponcet]

  Rolanddezar a dit :

Ben l'argent que les épargnants se font via ces intérêts sont ensuite consommés vers des biens/services qui sont forcement "productif". non?

Ne vaut-il mieux d'ailleurs pas que sur un budget de l'Etat, tant qu'à faire, le poste "dette de l'Etat" prenne une part plus importante et vienne satisfaire les épargnants plutôt qu'à payer des fonctionnaires pour nous enquiquiner?

J'essaye de comprendre mais je pense que ca atteint une certaine complexité qui me dépasse certainement

La dette sert à payer les fonctionnaires qui viennent nous enquiquiner.

[Rolanddezar]

  vincponcet a dit :

La dette sert à payer les fonctionnaires qui viennent nous enquiquiner.

Ca d'accord, c'est de l'argent gâché, mais les intérêts, qui en bénéficie ?

[john_ross]

Les étrangers qui ont placé leur épargne en bon du trésor français.

[Sous-Commandant Marco]

  john_ross a dit :

Les étrangers qui ont placé leur épargne en bon du trésor français.

En effet. Les Français qui prêtent leur argent à l'état ne font que diminuer leur impôt.

[Rolanddezar]

  john_ross a dit :

Les étrangers qui ont placé leur épargne en bon du trésor français.

ah ! mais alors si ces "étrangers" (ca peut être des francais aussi non?) font ce placement c'est parce que c'est un placement intéressant, tant qu'ils savent que l'Etat francais peuvent nous pomper du fric, pour honorer les intérêts. Mais un jour, à force de voir la société francaise s'appauvrir, ils vont commencer à se dire que l'Etat francais risque de plus pouvoir payer (d'où le système de notation?), et alors du coup ca coupera les vivres a l'Etat francais aussi sec. Et là patatrac, j'ai bon?

  Sous-Commandant Marco a dit :

En effet. Les Français qui prêtent leur argent à l'état ne font que diminuer leur impôt.

haha

[Sous-Commandant Marco]

  Rolanddezar a dit :

ah ! mais alors si ces "étrangers" (ca peut être des francais aussi non?) font ce placement c'est parce que c'est un placement intéressant, tant qu'ils savent que l'Etat francais peuvent nous pomper du fric, pour honorer les intérêts. Mais un jour, à force de voir la société francaise s'appauvrir, ils vont commencer à se dire que l'Etat francais risque de plus pouvoir payer (d'où le système de notation?), et alors du coup ca coupera les vivres a l'Etat francais aussi sec. Et là patatrac, j'ai bon?

En partie. Il faut plutôt voir la dette comme une preuve du parasitisme des hommes politiques, qui auraient bien du mal à se maintenir au pouvoir s'ils devaient lever des impôts pour financer toutes leurs dépenses. Mais, malgré ces parasites, la France ne s'appauvrit pas. Au contraire elle s'enrichit, quoique moins vite.

Ta description du fonctionnement des agences de notation est correcte. Il s'agit pour l'état français de ne pas trop emprunter sinon ce sera la dégradation de sa note, l'augmentation des taux d'intérêt et une nécessaire correction de sa politique, bien plus douloureuse que les prétendues réformes dont on nous abreuve à longueur de temps (qui ne sont én réalité que du rapiéçage). Cependant, pour un investisseur étranger, prêter son argent à l'état français est un des placements les moins risqués.

[Polydamas]

La dette française a une super note, et l'AFT (Agence France Tresor) est aux petits soins pour les investisseurs en leur proposant des produits adaptés, en faisant attention aux échéances, il est donc normal que la dette française se vende bien. En outre, malgré tout ce que peuvent dire certains libéraux, la situation est loin d'être catastrophique, quand on fait le bilan du patrimoine de l'Etat au regard de sa dette, il n'y a pas vraiment de souci à avoir.

En outre, l'Etat tient sous sa coupe toute une population qui n'a pas le choix de payer ou pas ses impôts. En conséquence de quoi les politiciens font ce qu'ils veulent du moment que leurs dépenses ne sont pas trop importantes et restent à peu de choses près dans les clous fixés par Bruxelles (Dette < 60 % du PIB). Ce qui est inquiétant plutôt, c'est l'incapacité de nos dirigeants à faire la moindre réforme un tant soit peu compétitive permettant d'améliorer le budget. Car le paiement des retraites se profile à l'horizon et il est probable que cela risque d'exploser la dette. Des mesures drastiques s'imposeront alors, mais pour le moment, tant qu'on n'est pas en face du mur, les politiques préfèrent jouer à l'autruche.

[Sous-Commandant Marco]

  Polydamas a dit :

La dette française a une super note,

Mais la France est plutôt dans les plus mauvais à avoir cette note.

  Citation

et l'AFT (Agence France Tresor) est aux petits soins pour les investisseurs en leur proposant des produits adaptés, en faisant attention aux échéances, il est donc normal que la dette française se vende bien. En outre, malgré tout ce que peuvent dire certains libéraux, la situation est loin d'être catastrophique, quand on fait le bilan du patrimoine de l'Etat au regard de sa dette, il n'y a pas vraiment de souci à avoir.

Quand on fait le bilan du patrimoine de l'état, on arrive péniblement à couvrir la moitié de la dette. Il y a donc toutes les raisons de s'inquiéter car il est clair que l'état s'est endetté pour financer ses dépenses de fonctionnement. S'endetter pour manger, c'est l'attitude d'un flambeur.

[Leepose]

  Rolanddezar a dit :

Salut,

Quelqu'un saurait-il m'expliquer, avec des mots simples, à qui profite la dette française ?

Comment ca fonctionne? Une grande partie de nos impôts part dans ce poste, mais où va donc cet argent ?

Avec des mots simples, le Trésor public a 2 choses distinctes a payer sur cette dette : le remboursement des sommes empruntées quand l'échéance est atteinte, et les intérets annuels de chacun de ces emrunts.

Dans les 2 cas, les sommes sont payées par le Trésor aux propriétaires de ces titres, quels qu'ils soient, étrangers ou non, au travers des systemes de clearing.

Le Trésor encaisse a l'émission de titres nouveaux et décaisse dans les 2 cas si dessus.

Entre temps, en dehors des périodes de paiement d'intéret, de remboursement ou d'émission de titres nouveaux, les titres circulent sur le marché et ne rapporte rien, ni ne coute rien au Trésor. Sur le marché le prix de ces titres bouge au quotidien, les rendant plus ou moins intéressant a acheter ou a vendre.

[Polydamas]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Mais la France est plutôt dans les plus mauvais à avoir cette note.

OK les USA sont un cas spécial, mais comparé à eux, il n'y a pas vraiment de quoi paniquer.

  Citation

Quand on fait le bilan du patrimoine de l'état, on arrive péniblement à couvrir la moitié de la dette. Il y a donc toutes les raisons de s'inquiéter car il est clair que l'état s'est endetté pour financer ses dépenses de fonctionnement. S'endetter pour manger, c'est l'attitude d'un flambeur.

Tu valorises comment la Joconde ? Tu valorises comment Versailles ? Etc.

Quant à un Etat qui s'endette pour ses dépenses de fonctionnement, c'est ce qui s'est toujours passé, et les Etats ont très bien survécu jusqu'à nos jours.

[h16]

  Polydamas a dit :

La dette française a une super note, et l'AFT (Agence France Tresor)

Quand on sait que les agences qui notent sont pieds et poings liés avec des états (notamment Américain), que ces derniers ont des intérêts chez nous et inversement, on a tout de suite plus confiance dans la note attribuée.

Sérieusement, un ménage qui, tous les ans, est en déficit de quelques pourcents et dont la dette s'alourdit systématiquement depuis près de 30 ans, utilise l'emprunt pour payer les dépenses courantes, franchement, ça fait pas sérieux, non ?

[Sous-Commandant Marco]

  Polydamas a dit :

[…] Tu valorises comment la Joconde ? Tu valorises comment Versailles ? Etc.

Si on est amené à les vendre en urgence pour éviter un défaut de paiement, il faudra les brader au prix du marché (hé hé), c'est à dire quelques centaines de millions pour la Joconde et quelques milliards d'euros pour Versailles. On est loin du compte.

  Citation

Quant à un Etat qui s'endette pour ses dépenses de fonctionnement, c'est ce qui s'est toujours passé, et les Etats ont très bien survécu jusqu'à nos jours.

Jusque là, tout va bien.

[Wallace]

  Polydamas a dit :

Quant à un Etat qui s'endette pour ses dépenses de fonctionnement, c'est ce qui s'est toujours passé, et les Etats ont très bien survécu jusqu'à nos jours.

Sur la relativisation de la gravité de la dette je suis en partie d'accord, ce n'est pas aussi terrible que ce que les esprits séduits par les visions chaotiques peuvent dire. Mais c'est quand même très chaud.

Maintenant le gros problème c'est justement que cette dette à pour objet les dépenses de fonctionnement, c'est à dire que c'est même pas une dette keynesienne. Cette dette fait qu'un système qui n'a plus les moyens de fonctionner comme il fonctionne continue pourtant à le faire. Le métier de gestionnaire public est terrible, ce n'est plus la gestion, mais de la gestion de dette. Ca prouve une incapacité majeure des gouvernants. Et à mon humble avis on est pas sur la voie d'un grand changement.

[LeSanton]

Il faut aussi prendre en compte ce que ces coûts empêchent de faire: baisser les impôts et les taxes, la charge de la dette engloutissant l'impôt sur le revenu, par exemple, et les charges sur les entreprises dans leur compétitivité. Dans une économie mondialisée, cela devient non pas supportable mais suicidaire.

[Wallace]

  LeSanton a dit :

Il faut aussi prendre en compte ce que ces coûts empêchent de faire: baisser les impôts et les taxes, la charge de la dette engloutissant l'impôt sur le revenu, par exemple, et les charges sur les entreprises dans leur compétitivité. Dans une économie mondialisée, cela devient non pas supportable mais suicidaire.

D'un point de vue macro économique on est effectivement bloqué à un double titre. D'une part on peut pas augmenter les impôts parce qu'on est déjà au max (sur une courbe de Laffer on s'approche des 48% je crois) et d'autre part une politique Keynesienne est impossible puisque si on augmente notre dette, l'UE nous tombe dessus.

De fait, la seule voie c'est une politique de rigueur, en le sens d'un maintien sur le court terme de l'imposition actuelle et d'une réduction des coûts publics sur le long terme. Mais les Français n'accepteront jamais ça.

[Polydamas]

  h16 a dit :

Sérieusement, un ménage qui, tous les ans, est en déficit de quelques pourcents et dont la dette s'alourdit systématiquement depuis près de 30 ans, utilise l'emprunt pour payer les dépenses courantes, franchement, ça fait pas sérieux, non ?

Mais un Etat n'est pas un ménage.

Ce dernier a une échelle de temps liée à la décennie, l'Etat a l'éternité devant lui. Ça change le rapport de force. Et les mentalités.

A ton avis, si il y a des emprunts lancés aujourd'hui sur 50 ans, tu crois que les gouvernants ont l'intention de les rembourser un jour ? Que dalle, ils continueront à emprunter, et avec l'inflation ça ne leur coûte rien. Ils ont donc tout intérêt à le faire.

  Citation

Si on est amené à les vendre en urgence pour éviter un défaut de paiement, il faudra les brader au prix du marché (hé hé), c'est à dire quelques centaines de millions pour la Joconde et quelques milliards d'euros pour Versailles. On est loin du compte.

Mais où vois tu un défaut de paiement, sachant que les investisseurs se ruent et se sont toujours rués sur les papiers souverains ? Où vois tu des placements aussi surs qui pourraient remplacer les obligations d'Etat ? (Je le sais, j'en vois passer tous les jours)

Si il faut tout valoriser à la casse, alors, effectivement l'Etat n'a plus rien en portefeuille, mais je ne suis pas sûr qu'il faille valoriser ainsi, car même en cas de crise, tu peux obtenir des prix hallucinants pour des biens exceptionnels.

D'autant que tu oublies que l'Etat a le pouvoir de réduire comme il le souhaite ses obligations. Si du jour au lendemain, il baisse drastiquement les pensions de retraite, il enclenche une crise mais cela lui permet de se tirer d'affaire. Et je pense que pour survivre, l'Etat sera prêt à tout, et surtout à sacrifier les Français.

  Citation

Maintenant le gros problème c'est justement que cette dette à pour objet les dépenses de fonctionnement, c'est à dire que c'est même pas une dette keynesienne. Cette dette fait qu'un système qui n'a plus les moyens de fonctionner comme il fonctionne continue pourtant à le faire.

A 4% sur 50 ans, ils n'en ont pas grand chose à faire. C'est gratuit pour eux de s'endetter…

[h16]

  Polydamas a dit :

Mais un Etat n'est pas un ménage.

Ce dernier a une échelle de temps liée à la décennie, l'Etat a l'éternité devant lui. Ça change le rapport de force. Et les mentalités.

Oui, comme l'Argentine ou la Russie, hein. Ou comme l'Allemagne entre-guerre. Ou comme l'Etat Français et ses assignats, ou … (etc). L'histoire n'apprend rien.

  Polydamas a dit :

A ton avis, si il y a des emprunts lancés aujourd'hui sur 50 ans, tu crois que les gouvernants ont l'intention de les rembourser un jour ? Que dalle, ils continueront à emprunter, et avec l'inflation ça ne leur coûte rien. Ils ont donc tout intérêt à le faire.

On peut tortiller la réalité comme on veut, il n'en reste pas moins vrai que les gens ne mangent pas les billets qui sont émis par la BCE. Ce qui veut dire qu'avec ou sans l'inflation, les dépenses courantes sont effectivement des dépenses (rien n'est gratuit dans ce bas monde). Et cela veut dire aussi qu'aussi loin soit reculée l'échéance fatale où il faudra payer avec quelque chose ce qui a été emprunté, ce jour arrivera forcément.

C'est un principe universel jamais démenti.

  Polydamas a dit :

Mais où vois tu un défaut de paiement, sachant que les investisseurs se ruent et se sont toujours rués sur les papiers souverains ? Où vois tu des placements aussi surs qui pourraient remplacer les obligations d'Etat ? (Je le sais, j'en vois passer tous les jours)

Cf ci-dessus.

  Polydamas a dit :

D'autant que tu oublies que l'Etat a le pouvoir de réduire comme il le souhaite ses obligations. Si du jour au lendemain, il baisse drastiquement les pensions de retraite, il enclenche une crise mais cela lui permet de se tirer d'affaire. Et je pense que pour survivre, l'Etat sera prêt à tout, et surtout à sacrifier les Français.

Non. Le jour où, très simplement, un défaut majeur de paiement est constaté, la confiance s'évapore. Comme l'édifice étatique ne repose que sur la confiance, il s'écroulera, et l'état avec.

[Polydamas]

  h16 a dit :

Oui, comme l'Argentine ou la Russie, hein. Ou comme l'Allemagne entre-guerre. Ou comme l'Etat Français et ses assignats, ou … (etc). L'histoire n'apprend rien.

La Russie sortait du communisme, l'Allemagne, c'était une hyper-inflation volontaire pour rembourser les dettes du traité de Versailles, les assignats, c'était sous la Révolution, etc, en France, si il y a défaut de paiement, cela veut dire que nous serons dans une situation chaotique à caractère révolutionnaire, ce que je ne suis pas certain de souhaiter.

  Citation

On peut tortiller la réalité comme on veut, il n'en reste pas moins vrai que les gens ne mangent pas les billets qui sont émis par la BCE. Ce qui veut dire qu'avec ou sans l'inflation, les dépenses courantes sont effectivement des dépenses (rien n'est gratuit dans ce bas monde). Et cela veut dire aussi qu'aussi loin soit reculée l'échéance fatale où il faudra payer avec quelque chose ce qui a été emprunté, ce jour arrivera forcément.

Non, parce que si tu trouves toujours quelqu'un pour te prêter, tu n'as pas besoin de rembourser. Faut juste faire gaffe à ce que la charge de la dette ne soit pas trop importante, mais si l'inflation compense, il n'y a pas de souci, t'es tranquille, le temps joue pour toi.

  h16 a dit :

Non. Le jour où, très simplement, un défaut majeur de paiement est constaté, la confiance s'évapore. Comme l'édifice étatique ne repose que sur la confiance, il s'écroulera, et l'état avec.

Non, il ne repose pas que sur la confiance (ce sont les marchés financiers qui ne reposent que sur la confiance), l'Etat repose sur une population prisonnière qui n'a pas le choix de ne pas payer ses impôts, et qui pourra toujours prendre les mauvais coups à sa place. C'est le monopole de la violence légitime, il fait ce qu'il veut avec la population qu'il tient à sa merci.

[Sous-Commandant Marco]

  Polydamas a dit :

La Russie sortait du communisme, l'Allemagne, c'était une hyper-inflation volontaire pour rembourser les dettes du traité de Versailles, les assignats, c'était sous la Révolution, etc, en France, si il y a défaut de paiement, cela veut dire que nous serons dans une situation chaotique à caractère révolutionnaire, ce que je ne suis pas certain de souhaiter.

Tu veux dire que la Russie entrait dans le communisme? Ca tombe bien, la France d'aujourd'hui, c'est les trois en même temps: le socialisme, l'inflation et la révolution.

  Citation

Non, parce que si tu trouves toujours quelqu'un pour te prêter, tu n'as pas besoin de rembourser. Faut juste faire gaffe à ce que la charge de la dette ne soit pas trop importante, mais si l'inflation compense, il n'y a pas de souci, t'es tranquille, le temps joue pour toi.

On peut en effet de faire de l'inflation, c'est à dire de rembourser sa dette avec du papier. Ca peut marcher un temps mais pas éternellement. Au bout d'un moment, les créanciers se rendent compte qu'ils se font flouer et font augmenter les taux d'intérêt pour compenser. D'où ralentissement économique, chômage, augmentation des dépenses publiques pour "relancer", i.e. le cercle vicieux.

  Citation

Non, il ne repose pas que sur la confiance (ce sont les marchés financiers qui ne reposent que sur la confiance), l'Etat repose sur une population prisonnière qui n'a pas le choix de ne pas payer ses impôts, et qui pourra toujours prendre les mauvais coups à sa place. C'est le monopole de la violence légitime, il fait ce qu'il veut avec la population qu'il tient à sa merci.

D'après toi-même, c'est un paramètre immuable. Mais en réalité, c'est un paramètre qui dépend fortement de la confiance qu'inspire l'état français. La résistance de la population à l'impôt augmentera si l'état français perd la confiance des marchés financiers.

[Rolanddezar]

  Sous-Commandant Marco a dit :

La résistance de la population à l'impôt