Legion Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Indeed. Tu sais, quand on répond à un de tes messages, ce n'est pas forcément pour dire du mal de toi, s'opposer, récuser ou t'embêter. Je sais. Mais tu sais, toi, que je suis complètement et irrémédiablement paranoïaque.
Highlife Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Il m'arrive quelques fois d'oublier pourquoi je ne t'aime pas, mais heureusement que tu es là pour me le rappeler aussi tôt. Quand on parle de morale pervertie en ce qui concerne le porte du voile/niqab ou burqa, sans avancer strictement AUCUN argument, je crois que tu ne mérites pas mieux de ma part.
Invité jabial Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Fondamentalement, au delà de la morale, il est évident que la plupart des gens qui paient pour l'entretien des communs, y compris musulmans d'ailleurs, sont opposés à la burqa. Les chances pour que ce type de tenue soit tolérée dans nos quartiers s'ils étaient privés est proche de zéro. Il n'y a donc, encore une fois, pas de raison de l'accepter - ou alors, on accepte aussi les gens à poil, parce que, hein, sémonchoix tapaàmejuger jefaiscequejeveuxj'aiquinzans.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Fondamentalement, au delà de la morale, il est évident que la plupart des gens qui paient pour l'entretien des communs, y compris musulmans d'ailleurs, sont opposés à la burqa. Les chances pour que ce type de tenue soit tolérée dans nos quartiers s'ils étaient privés est proche de zéro. Il n'y a donc, encore une fois, pas de raison de l'accepter - ou alors, on accepte aussi les gens à poil, parce que, hein, sémonchoix tapaàmejuger jefaiscequejeveuxj'aiquinzans. Il y a 40 ans, la maillot de bain 2 pièces faisait jaser.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 "jveu pa payédimpo jveu gérermasanté komjveug15an" avoue que c'est pas top comme argument
h16 Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 "jveu pa payédimpo jveu gérermasanté komjveug15an" avoue que c'est pas top comme argument Il y a tout de même quelques différences subtiles que l'œil aguerri du forumeur habituel aura noté. Dans un cas, il s'agit de règles de vie en société (de même qu'on ne se mouche pas dans la nappe ou qu'on ne fait pas caca au milieu du salon, par exemple), règles indépendantes de l'institution étatique (qui existaient avant cette dernière et facilitaient la vie en commun). D'ailleurs, la plupart des gens s'habillent volontiers. Et la plupart n'aiment pas payer leurs impôts.
Sehb Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Il existe plusieurs opinions sur ce qu'est la morale, mais il n'existe qu'une seule morale. Il existe plusieurs opinions sur l'existence et la nature de Dieu, mais Il ne peut pas exister et ne pas exister en même temps. Plusieurs théories mais une seule vérité : certains ont tort et d'autre raison (quoiqu'il est possible que tout le monde ait tort). C'est si difficile à comprendre ?http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30231 Il se peut aussi que tout le monde ait tort (et raison) parce que la morale transcendante dont tu parles n'existe pas.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Dans un cas, il s'agit de règles de vie en société (de même qu'on ne se mouche pas dans la nappe ou qu'on ne fait pas caca au milieu du salon, par exemple), règles indépendantes de l'institution étatique (qui existaient avant cette dernière et facilitaient la vie en commun). Les règles de vie en société, comme étatiques, ne sont pas les mêmes que ce soit pour toi, pour moi, ou pour un sauvage du fin fond de l'amazonie. Certaines "passent" mieux que d'autres en fonction du lieu. Si une nana veut s'habiller en tenue traditionnelle tahitienne, péruvienne ou jogging casquette, c'est son choix, je ne vois pas d'agression manifeste envers les autres. Après de toute facon, on en revient toujours au problème des lieux dit "public". On ne rentre pas dans un cinéma (privé) à poil, et on ne rentre pas dans une piscine habillé. Voilà ma facon de penser pour les lieux publics : tant que l'accoutrement ne constitue pas une agression pour autrui, chacun fait ce qu'il veut. Les gens qui s'offusquent de cette tenue me font penser à l'histoire des caricatures de mahomet. C'est sûr, on est libre de dessiner et d'écrire ce qu'on veut, et ici on a droit de dire "c'est une atteinte à la gente féminine" par exemple, mais faut garder à l'esprit que ce genre d'attitude provoque des réactions xénophobes primaires dans leurs contrées ("han ils n'aiment pas notre culture, notre religion, nos coutumes.., vive ben laden tiens").
Goldberg Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 L'islamisme c'est un bug dans les theories liberales : a t on la liberté de choisir un systeme qui nie toute liberté à ceux qui l'ont choisi, voire aux autres ? Mais la question ne se pose pas les Legions sont en marche en prenant la parrure de la tolerance et de l'ouverture d'esprit, de maniere immodéré.
Legion Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 L'islamisme c'est un bug dans les theories liberales : a t on la liberté de choisir un systeme qui nie toute liberté à ceux qui l'ont choisi, voire aux autres ?Mais la question ne se pose pas les Legions sont en marche en prenant la parrure de la tolerance et de l'ouverture d'esprit, de maniere immodéré.
h16 Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 L'islamisme c'est un bug dans les theories liberales : a t on la liberté de choisir un systeme qui nie toute liberté à ceux qui l'ont choisi, voire aux autres ? Bah non. Libéralisme 101.
h16 Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Les règles de vie en société, comme étatiques, ne sont pas les mêmes que ce soit pour toi, pour moi, ou pour un sauvage du fin fond de l'amazonie. Certaines "passent" mieux que d'autres en fonction du lieu. Si une nana veut s'habiller en tenue traditionnelle tahitienne, péruvienne ou jogging casquette, c'est son choix, je ne vois pas d'agression manifeste envers les autres.Après de toute facon, on en revient toujours au problème des lieux dit "public". On ne rentre pas dans un cinéma (privé) à poil, et on ne rentre pas dans une piscine habillé. Voilà ma facon de penser pour les lieux publics : tant que l'accoutrement ne constitue pas une agression pour autrui, chacun fait ce qu'il veut. Les gens qui s'offusquent de cette tenue me font penser à l'histoire des caricatures de mahomet. C'est sûr, on est libre de dessiner et d'écrire ce qu'on veut, et ici on a droit de dire "c'est une atteinte à la gente féminine" par exemple, mais faut garder à l'esprit que ce genre d'attitude provoque des réactions xénophobes primaires dans leurs contrées ("han ils n'aiment pas notre culture, notre religion, nos coutumes.., vive ben laden tiens"). Je ne répondais pas au cas spécifique de cette demoiselle avec son slip autour des yeux, mais plus généralement à l'amalgame entre le "J'ai 15 ans j'ai le droit de me balader à poil" et "J'ai 15 ans je veux pas payer d'impôts". Dans un cas, il s'agit d'un acte de rébellion contre la société dans ce qu'elle a de plus habituel (il est communément admis sous nos latitude que se balader à poil est offensant, état socialiste ou non) et de l'autre une rébellion contre l'état directement (il est communément admis que se faire défoncer le portefeuille par l'état n'est pas agréable et qu'il est normal de tout faire pour l'éviter). Vouloir mettre les mœurs d'une société au même plan que les jougs placés par un état est un procédé dangereux.
Serge Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Tiens, on a jamais vu un journaliste présenter le JT la clope au bec ou le doigt sur le rebord d'un verre de whisky. Comment se fait-ce ?
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Je ne répondais pas au cas spécifique de cette demoiselle avec son slip autour des yeux, mais plus généralement à l'amalgame entre le "J'ai 15 ans j'ai le droit de me balader à poil" et "J'ai 15 ans je veux pas payer d'impôts". Dans un cas, il s'agit d'un acte de rébellion contre la société dans ce qu'elle a de plus habituel (il est communément admis sous nos latitude que se balader à poil est offensant, état socialiste ou non) et de l'autre une rébellion contre l'état directement (il est communément admis que se faire défoncer le portefeuille par l'état n'est pas agréable et qu'il est normal de tout faire pour l'éviter). Vouloir mettre les mœurs d'une société au même plan que les jougs placés par un état est un procédé dangereux. Que la distinction soit claire pour toi, très bien, mais pour la majorité des gens elle ne l'ait pas. (il est communément admis sous nos latitude que se balader à poil est offensant, état socialiste ou non) C'est toi qui le dit. Même dans certains lieux publics, en France, sur la plage, pour prendre un exemple proche de toi je pense, ca n'a vraiment rien d'offensant. Sous les douches communes aussi.. enfin des exemples y en a certainement plein d'autres, et en fonction des cultures (plus ou moins dénudé), plus ou moins dérangeant. (il est communément admis que se faire défoncer le portefeuille par l'état n'est pas agréable et qu'il est normal de tout faire pour l'éviter) Si c'était vrai, on serait sorti de la sécu depuis belle lurette. Autour de moi, c'est "c'est normal de cotiser à la sécu", ou alors on ne vit pas dans le même monde. Se balader à poil dans les rues de Paris j'ai envie de dire que ca n'arrive pas encore. Comme il y a 20ans, se balader avec le string à l'air, ca choquait du monde, perso aujourd'hui je m'en fous, et je doute que ma progéniture y attachera une quelconque importance. (je ne dis pas que c'est un progrès, c'est un fait) Des camps de naturistes, il y en a certainement plus qu'avant, et des pubs de nana presque à poil sur les murs du métro ca ne choque plus personne, sauf les anciennes générations, ca attire l'oeil c'est tout. Enfin bref, je trouve hallucinant les réactions que ca peut susciter de voir une nana voilée apparaître sur un écran de télé. (et c'était d'ailleurs certainement le but de la manoeuvre).
Wallace Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Quand on parle de morale pervertie en ce qui concerne le porte du voile/niqab ou burqa, sans avancer strictement AUCUN argument, je crois que tu ne mérites pas mieux de ma part. Pour ma part je me risquerais vraiment pas à mettre un argument de moral. Et si on devais en parler on aboutirait très vite à la conclusion qu'il n'y en a plus beaucoup ici (je parle pour la France). Donc le voile me choque, enfin ça dépend lesquels, le voile intégral me choque vraiment beaucoup quand j'en croise un dans la rue, je ressens réellement une sorte de malaise (et c'est vraiment pas fait exprès, c'est naturel), et le voile qui fait le tour de la tête, ça va, ce n'est pas trop choquant parce qu'on voit le visage. Si cela me choque c'est effectivement parce que la morale de ma culture trouve le voile déroutant, par exemple je pourrais pas travailler avec une femme dont je vois pas le visage même avec la meilleur volonté du monde, mais que les femmes décident de se voiler dans les pays musulmans ça ne me dérange pas, ce n'est pas chez moi. Et d'ailleurs si je devais aller ou vivre dans un pays musulman ou les femmes se voilent je demanderais à celle qui m'accompagne d'en faire autant, et c'est bien normal. J'ai remarqué que mes amis musulmans qui sont étrangers, sont dans leur majeur partie complètement d'accord avec moi, à la différence des musulmans français d'origine étrangère "pro voile" qui généralement en arrivent facilement à penser que mon idée sur la question est xénophobe.
free jazz Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Je sais. Mais tu sais, toi, que je suis complètement et irrémédiablement paranoïaque. Tu as raison d'être méfiant. Sur le fond il est clair que la réaction outrancière des professionnels de l'indignation ne vise ici qu'à exciter l'opinion. Qu'est-ce qui prouve d'ailleurs, que cette vidéo n'a pas été diffusée à des fins provocatrices par des intégristes laïcards? Cependant il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse, comme certains libéraux, qui par dessin louable de défendre la liberté religieuse contre l'intolérance et aussi parce qu'ils ne voient le mal que dans la figure de l'Etat, ont tendance à adopter une attitude un peu angélique, par rapport à un islamisme qui se trouve lui dans une attitude de conquête.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 un islamisme qui se trouve lui dans une attitude de conquête. Non mais franchement, dis moi ce que les islamistes ont conquis ici, chez toi, chez moi. Non parce qu'à force d'entendre ca, je veux des preuves d'une quelconque menace.
William White Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Non mais franchement, dis moi ce que les islamistes ont conquis ici, chez toi, chez moi. Non parce qu'à force d'entendre ca, je veux des preuves d'une quelconque menace. http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/20…e-halal-ob.html J'AIME LE COCHON, JE VEUX MANGER DU COCHON!
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/20…e-halal-ob.htmlJ'AIME LE COCHON, JE VEUX MANGER DU COCHON! Ah oui, la viande hallat dans les cantines…. En effet, si j'étais musulman et que j'étais obligé de payer des impôts pour la scolarité de mes gamins, ca me semblerait tout à fait logique que les directeurs d'établissement respectent mes attentes et je me battrais pour ca. C'est le principe du pot commun. On est plusieurs, faut partager en fonction des envies de chacun. Le problème est là, on le sait bien. Quand bien même, sur un marché libre, quand tu vas à carrefour, ya des produits hallal, ce qui forcement d'une facon ou d'une autre mais augmenter le prix d'une viande classique. C'est une "conquête". En tout cas, pas de quoi fouetter un chat. Si tu manges de la viande hallal ca va rien te faire, comme ceux à qui on a fait manger du poisson le vendredi pendant des années.
climax Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 La chaîne régionale Télé Bruxelles propose à ses téléspectateurs de présenter eux-mêmes la météo.Et voilà que l'autre jour, une femme nous annonce un voile de nuages sur le pays : Le vrai scandale, c'est l'existence de Télé Bruxelles.
Ronnie Hayek Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Le vrai scandale, c'est l'existence de Télé Bruxelles.
William White Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Ah oui, la viande hallat dans les cantines…. En effet, si j'étais musulman et que j'étais obligé de payer des impôts pour la scolarité de mes gamins, ca me semblerait tout à fait logique que les directeurs d'établissement respectent mes attentes et je me battrais pour ca. Tu lis respect, je lis imposition. En tout cas, pas de quoi fouetter un chat. Si tu manges de la viande hallal ca va rien te faire, comme ceux à qui on a fait manger du poisson le vendredi pendant des années. Je réponds juste à ta question sur le principe. Tu évacues le principe pour faire du cas par cas. Heureusement que les hindous, les sikhs ne s'y mettent pas non plus. J'espère que les parents pourront quand même donner un jambon-beurre à leurs bambins. Moi ma religion, c'est de manger une grenouille vivante tous les midis. C'est galère, je suis obligé d'en élever à la maison, parce que j'arrive pas à me fournir à la pause déjeuner. J'ai pas encore obtenu gain de cause.
pankkake Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 comme ceux à qui on a fait manger du poisson le vendredi pendant des années. Je détestais les vendredis à cause de ça.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Tu lis respect, je lis imposition. Je réponds juste à ta question sur le principe. Tu évacues le principe pour faire du cas par cas. Heureusement que les hindous, les sikhs ne s'y mettent pas non plus. J'espère que les parents pourront quand même donner un jambon-beurre à leurs bambins. Moi ma religion, c'est de manger une grenouille vivante tous les midis. C'est galère, je suis obligé d'en élever à la maison, parce que j'arrive pas à me fournir à la pause déjeuner. J'ai pas encore obtenu gain de cause. Oui c'est le principe du pot commun, d'un certain nombre qui arrive à se faire entendre, t'es tout seul tu la fermes etc. Et ce n'est pas contre ceux qui veulent qu'on respecte leur choix (qui veulent imposer si tuveux) qui faut se battre mais contre le principe du pot commun.
free jazz Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Non mais franchement, dis moi ce que les islamistes ont conquis ici, chez toi, chez moi. Non parce qu'à force d'entendre ca, je veux des preuves d'une quelconque menace. Si tu penses que l'islamisme ça n'existe pas, que c'est une invention médiatique, ou bien qu'il ne situe pas dans une opposition violente au libéralisme, voilà une des formes de l'angélisme évoqué plus haut. En tout cas en banlieue près de chez moi, le port du niqab progresse à vue d'oeil. Maintenant dans ce cas qui nous occupe, la menace vient plutôt de la connerie des interventionnistes qui n'aiment rien tant que de demander davantage de coercition. Mieux vaut en rire. Je préfère les miss météo avec des courbes de playmates, au moins ça rend la carte attrayante. Pour moi ce voile est d'abord une manifestation de mauvais goût et si ça doit se généraliser, ça m'inciterait plutôt à éteindre la télé - ce qui est le plus raisonable en somme. En effet, si j'étais musulman et que j'étais obligé de payer des impôts pour la scolarité de mes gamins, ca me semblerait tout à fait logique que les directeurs d'établissement respectent mes attentes et je me battrais pour ca.C'est le principe du pot commun. On est plusieurs, faut partager en fonction des envies de chacun. Le problème est là, on le sait bien. Intéressant, ce principe du "pot commun" où chaque groupe cherche à imposer ses traditions aux autres. Mais dans ce cas il ne faut pas s'étonner que cela engendre des réactions violentes dans le sens contraire. Comme disait Jabial, pour l'instant le port de la burqa sur les communs est perçu chez nous comme une provocation par l'immense majorité, il n'y a donc pas de raison de l'accepter spontanément. De la même façon que lorsqu'on est invité chez des hôtes, la retenue et la courtoisie sont de mises, en plus d'accepter les règles locales tacites. Vouloir changer les règles locales pour en imposer d'autres, voilà une attitude de conquête. nb : il n'y a pas de burqa dans cette video, comme l'a observé Rincevent.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 De la même façon que lorsqu'on est invité chez des hôtes, la retenue et la courtoisie sont de mises, en plus d'accepter les règles locales tacites. Oui, m'enfin dans la rue ou sur un écran de télé ce n'est ni chez toi, ni chez moi. La rue n'appartient pas plus à toi, qu'à la personne qui se balade en bikini ou voilée. La retenue, la courtoisie et les règles locales diffèrent d'un endroit à l'autre, d'une région à l'autre, d'un village à un autre, d'une maison à une autre etc Des décalages il y en a tout les jours dans la vie, bon et après.. C'est fatiguant de crier au loup non?
free jazz Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Oui, m'enfin dans la rue ou sur un écran de télé ce n'est ni chez toi, ni chez moi. En l'occurence c'est une télé publique, non? Comme je l'ai dit, la bonne solution c'est d'éteindre (définitivement) sa télé. La rue n'appartient pas plus à toi, qu'à la personne qui se balade en bikini ou voilée. Et pour cause, je ne me ballade pas en bikini dans la rue, ça serait me donner affreusement en spectacle. De plus, le port du bikini est rarement forcé, donc l'analogie ne tient pas la route.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Il est evident que pour les personnes qui sont contraints par d'autres de s'habiller d'une certaine façon est condamnable, mais ce n'est pas vraiment le problème soulevé par ceux qui disent être choqués.. pour ceux là rien qu'un léger voile discrêt les gêne.
Wallace Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Ah oui, la viande hallat dans les cantines…. En effet, si j'étais musulman et que j'étais obligé de payer des impôts pour la scolarité de mes gamins, ca me semblerait tout à fait logique que les directeurs d'établissement respectent mes attentes et je me battrais pour ca. C'est le principe du pot commun. On est plusieurs, faut partager en fonction des envies de chacun. Le problème est là, on le sait bien. Quand bien même, sur un marché libre, quand tu vas à carrefour, ya des produits hallal, ce qui forcement d'une facon ou d'une autre mais augmenter le prix d'une viande classique. C'est une "conquête". Ce genre de raisonnement est hallucinant. Je comprend que vous soyez anarchiste, mais il faut peut être redescendre sur terre, on est pas en anarcapie. Evidemment il y a une solution libérale ou libertarienne à chaques problèmes de société mais c'est pas valable puisqu'on est pas en en anarcapie, libéralie ou que sais je encore. Bref donner des solutions à de vraies situations en fonction d'une situation hypothétique ça sert à rien. Pour cette histoire de cantine, quand je suis arrivé en France métropolitaine pour ma première année d'étude, dans la cantine de mon lycée tout était garanti sans porc (qui est pourtant un aliment bien ancré dans nos coutumes) alors que le Vendredi, le catho qui voulait bouffer du poisson il devait se démerder. Un musulman, si il est pas content de payer des impôts pour que ses enfants aillent dans une école où la coutume en vigueur est européenne, il peut toujours mettre ses enfants dans une école privée ou partir dans un pays musulman. Tiens je vais faire lire ce fil à un ami saoudien, je sens qu'il va encore bien rire de notre bêtise à nous autres français.
Hobbart Posté 19 juin 2008 Auteur Signaler Posté 19 juin 2008 Pour revenir au débat de fond, je m'interroge sur l'opportunité pour une télé publique, payée par les impôts des Bruxellois, et de surcroît notablement socialiste (Climax vous en dirait bien des choses ) , de diffuser une séquence dont on sait par avance qu'elle divisera l'opinion. D'autant plus qu'à strictement parler, ces 30 secondes de télé n'auraient jamais eu leur place sur une TV privée, soucieuse avant tout de plaire au public le plus large (c'est le consommateur qui dicte sa loi sur l'économie, comme l'a dit Mises).
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