CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Il existe plusieurs opinions sur ce qu'est la morale, mais il n'existe qu'une seule morale. Il existe plusieurs opinions sur l'existence et la nature de Dieu, mais Il ne peut pas exister et ne pas exister en même temps. Plusieurs théories mais une seule vérité : certains ont tort et d'autre raison (quoiqu'il est possible que tout le monde ait tort). C'est si difficile à comprendre ?http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30231 Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la morale n'est pas inscrite sur le registre vrai/faux, mais sur le registre bon/mauvais ou bien/mal, lequel n'admet pas une seule solution "exacte". Les propositions de fait sont vraies ou fausses, éventuellement invérifiables/infalsifiables (ex. "Dieu existe"). Les propositions de valeur ne sont pas dans ce cas : "le divorce doit être interdit" et "le divorce doit être autorisé" sont deux propositions indécidables, indémontrables, également "vraies" l'une et l'autre du point de vue de l'observateur tant qu'il existe des humains pour adhérer à l'une ou l'autre, également perçues comme bonnes par les locuteurs qui les énoncent. Vous pouvez essayer de me démontrer par a+b que l'une des deux propositions est la seule "vraie", vous arriverez toujours à un moment ou un autre de votre raisonnement sur l'écueil d'une justification arbitraire, subjective (un choix de valeur conforme à votre nature, votre culture ou votre époque) ou indémontrable (l'existence/non-existence de dieu).
CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 (…)Les gens qui s'offusquent de cette tenue me font penser à l'histoire des caricatures de mahomet. C'est sûr, on est libre de dessiner et d'écrire ce qu'on veut, et ici on a droit de dire "c'est une atteinte à la gente féminine" par exemple, mais faut garder à l'esprit que ce genre d'attitude provoque des réactions xénophobes primaires dans leurs contrées ("han ils n'aiment pas notre culture, notre religion, nos coutumes.., vive ben laden tiens"). D'accord avec ce qui précède. Sur ce point, non. Il y a des cons partout, si l'on commence à indexer son comportement ou son propos sur le comportement potentiel des cons, c'est invivable. Et pour le coup, l'islam n'est pas en reste dans ce genre là : certaines diatribes extrémistes contre les moeurs occidentales sont des réalités, si elles tombent dans l'oreille d'un con cela peut aboutir à une violence. Et c'est parfois le cas.
CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Fondamentalement, au delà de la morale, il est évident que la plupart des gens qui paient pour l'entretien des communs, y compris musulmans d'ailleurs, sont opposés à la burqa. Les chances pour que ce type de tenue soit tolérée dans nos quartiers s'ils étaient privés est proche de zéro. Il n'y a donc, encore une fois, pas de raison de l'accepter - ou alors, on accepte aussi les gens à poil, parce que, hein, sémonchoix tapaàmejuger jefaiscequejeveuxj'aiquinzans. Eh ben, je n'aimerais pas habiter ton quartier privé. Quand tu dis "la plupart des gens" et "les chances sont proches de zéro", tu te fondes sur quoi au juste ? Ton intime conviction ? On peut faire un sondage : "dans votre futur quartier privé, comptez-vous interdire expressément la burqa", je pense que les résultats ne seront pas quasi-unanimes comme tu le suggères. Pour ma part, je ne voterai pas un règlement aussi idiot. (Idem pour la nudité).
CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Il y a tout de même quelques différences subtiles que l'œil aguerri du forumeur habituel aura noté. Dans un cas, il s'agit de règles de vie en société (de même qu'on ne se mouche pas dans la nappe ou qu'on ne fait pas caca au milieu du salon, par exemple), règles indépendantes de l'institution étatique (qui existaient avant cette dernière et facilitaient la vie en commun). D'ailleurs, la plupart des gens s'habillent volontiers. Et la plupart n'aiment pas payer leurs impôts. Certes, mais l'argument de l'usage a pour problème son évolutivité, surtout pour des sujets un peu triviaux. Voici seulement deux générations, on ne se promenait pas topless en string sur une plage publique. Aujourd'hui, c'est monnaie courante. Les moeurs, ce ne sont jamais que les comportements individuels/collectifs et ceux-ci évoluent de plus en plus vite, en même temps qu'ils se différencient. Dans le cas de la nudité, on rencontre un socle de pudeur naturelle assez partagé dans la population, mais très relatif cependant dans ses seuils (il y en qui trouve choquante et impudique une photo de femme nue sur une pub, d'autres qui ne seraient pas choqués par une représentation directe d'acte sexuel sur la même pub ; idem pour la tenue, où les plus pudibonds râlent pour les strings, les minijupes et les T-shirt ventre à l'air, alors que les autres apprécient la perspective et ne seraient pas choqués par la poursuite de la réduction a minima de la surface du tissu).
Ash Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Télé bruxelle n'est pas une télévision dédiée à la religion musulmane que je sache, donc on peut se demander ce que ça vient faire là. De même que la Belgique n'est pas (encore) une terre musulmane, ou extrêmement aride. Il est normal que ça choque. Non ? Ca semble d'ailleurs être là tout le but de l'opération. Et … dans la vidéo … il n'y a pas de voile *devant* les yeux, *donc* c'est un niqab, pas une burqa. Ce qui ne change…. strictement rien.
Sous-Commandant Marco Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Le vrai scandale, c'est l'existence de Télé Bruxelles. +1 C'est assez consternant que des prétendus libéraux soient choqués de voir à la télé ce qu'ils peuvent voir tous les jours dans la rue, ce qui les éloigne du fond du problème: une télé publique invite ses téléspectateurs à passer à la télé. Ca devrait vous inspirer plus, non? En tout cas, ça en dit long sur l'inanité des programmes de télévision publique.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Télé bruxelle n'est pas une télévision dédiée à la religion musulmane que je sache, donc on peut se demander ce que ça vient faire là. De même que la Belgique n'est pas (encore) une terre musulmane, ou extrêmement aride. Il est normal que ça choque. Non ? Elle fait partie de la population, comme un type en costard cravatte, un américain avec son accent, un italien avec sa gominée, un indien avec un point sur le front, un cato avec sa croix autour du cou, etc ce qui est choquant c'est que ca te choque. Ne pourrait passer à la télé que le belge moyen ? ou de souche ? ou quoi ?
Nick de Cusa Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 On a un prix pour le sujet de fil le plus merdique de l'année?
Ventura Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 En tout cas, pas de quoi fouetter un chat. Si tu manges de la viande hallal ca va rien te faire, comme ceux à qui on a fait manger du poisson le vendredi pendant des années. Viande halal pour tous signifie que tous les enfants mangeant à la cantine, quels qu'ils soient, contribuent à financer le culte musulman. Donc soit vous acceptez de participer au financement du culte musulman, soit vous retirez vos enfants de la cantine.
walter-rebuttand Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Elle fait partie de la population, comme un type en costard cravatte, un américain avec son accent, un italien avec sa gominée, un indien avec un point sur le front, un cato avec sa croix autour du cou, etc ce qui est choquant c'est que ca te choque. Ne pourrait passer à la télé que le belge moyen ? ou de souche ? ou quoi ? Ce qui est choquant c'est la grossièreté qui consiste à s'habiller de cette manière quand on vit en Belgique. C'est avant tout un manque de courtoisie envers ceux qui vous accueillent.
Wallace Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 C'est assez consternant que des prétendus libéraux soient choqués de voir à la télé ce qu'ils peuvent voir tous les jours dans la rue, ce qui les éloigne du fond du problème: une télé publique invite ses téléspectateurs à passer à la télé. Ca devrait vous inspirer plus, non? En tout cas, ça en dit long sur l'inanité des programmes de télévision publique. Les gens qui pensent qu'il est inquiétant qu'on commence à voir des femmes voilées à la TL sont donc des faux libéraux ? Elle fait partie de la population, comme un type en costard cravatte, un américain avec son accent, un italien avec sa gominée, un indien avec un point sur le front, un cato avec sa croix autour du cou, etc ce qui est choquant c'est que ca te choque. Ne pourrait passer à la télé que le belge moyen ? ou de souche ? ou quoi ? Voilà très exactement le genre de simplification abusive qui m'exaspère. Et qui montre au fond, que certains libéraux ne sont pas très différents des socialos pour lesquels le contradicteur est forcément le facho de service qui ne jure que par le "de souche".
Saucer Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Elle fait partie de la population, comme un type en costard cravatte, un américain avec son accent, un italien avec sa gominée, un indien avec un point sur le front, un cato avec sa croix autour du cou, etc ce qui est choquant c'est que ca te choque. Ne pourrait passer à la télé que le belge moyen ? ou de souche ? ou quoi ? Le voile n'a rien de dérangeant. On parle du Niqab ou de la Burka. Lorsqu'on discute avec une personne, n'importe quel être humain a besoin d'un contact visuel, pour chercher entre autres à décrypter les émotions, tout ce qui a trait à la communication non verbale, etc… C'est en cela que c'est choquant, de voir une femme qui, malgré elle ou pas, cherche à se soustraire à toute vie sociale, non pas en vivant en ermite mais paradoxalement en exhibant son refus de tout contact humain.
Sous-Commandant Marco Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 On a un prix pour le sujet de fil le plus merdique de l'année? [recyclage] C'est un prix pas catholique ni très orthodoxe. Halal limite. [/recyclage] Les gens qui pensent qu'il est inquiétant qu'on commence à voir des femmes voilées à la TL sont donc des faux libéraux ? Non, je dis qu'ils ne devraient pas s'étonner qu'une télé publique soit du même niveau que ce qui est dans la rue. D'ailleurs, je me pose une question. Ceux qui sont choqués ont-ils déjà tenté de venir en aide à l'une de ces jeunes femmes dans la rue? Simplement en lui précisant qu'ils trouvaient sa tenue choquante et en lui demandant si elle voulait de l'aide pour se libérer du joug de sa religion? C'est juste pour savoir s'il y a autre chose que de la gueule et de la discussion de bistrot.
Rolanddezar Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Ce qui est choquant c'est la grossièreté qui consiste à s'habiller de cette manière quand on vit en Belgique. C'est avant tout un manque de courtoisie envers ceux qui vous accueillent. La grossièreté c'est subjectif. Pis bon, je doute que tu accueilles cette femme chez toi, donc je ne comprends pas de quel droit tu devrais lui dire comment elle doit s'habiller. Et d'abord, qu'est ce qui te fait dire qu'elle vient d'un autre pays? Y a des arabes, des musulmans (parce que c'est toujours ca qui pose problème apparement), depuis belle lurette un peu partout en Europe hein. Quand bien même, si c'est pour que les étrangers viennent vivre exactement de la même façon que la plupart des autochtones, c'est bien triste.. et surtout contraire à la liberté.
Invité jabial Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Désolé mais ça ne tient pas. On ne peut pas considérer que les lieux publics sont res nullus : des personnes bien déterminées ont payé leur construction, d'autres paient leur entretien. A poil dans la forêt, OK ; dans la ville, non.
climax Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Surprise ! Qui s'évertue à gonfler la baudruche ? http://destexhe.blogs.com/blog2007/2008/06/la-mto-sur-tlbr.html
Highlife Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Le voile n'a rien de dérangeant. On parle du Niqab ou de la Burka. Lorsqu'on discute avec une personne, n'importe quel être humain a besoin d'un contact visuel, pour chercher entre autres à décrypter les émotions, tout ce qui a trait à la communication non verbale, etc…C'est en cela que c'est choquant, de voir une femme qui, malgré elle ou pas, cherche à se soustraire à toute vie sociale, non pas en vivant en ermite mais paradoxalement en exhibant son refus de tout contact humain. Ah oui, tu dois la connaitre cette femme pour savoir qu'elle cherche à se soustraire de toute vie sociale. J'en connais des femmes en niqab et crois moi elles en ont des belles de vie sociale, et ne manque pas de contact humain. Mais elles le font dans un cadre qu'elles souhaitent, à savoir entre femmes, où là le paraverbal n'est en aucun cas gêné par tout code vestimentaire.
Wallace Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 D'ailleurs, je me pose une question. Ceux qui sont choqués ont-ils déjà tenté de venir en aide à l'une de ces jeunes femmes dans la rue? Simplement en lui précisant qu'ils trouvaient sa tenue choquante et en lui demandant si elle voulait de l'aide pour se libérer du joug de sa religion? C'est juste pour savoir s'il y a autre chose que de la gueule et de la discussion de bistrot. Mais si le voile intégral me choque beaucoup (à la différence du simple voile qui entoure la tête et qui montre le visage, je tiens à être précis) c'est pour le coté esthétique et très significatif de la chose. Et même si ça ménerve de voir ça dans la rue, je suis quand même pas pour un interdiction de ce type de voile dans la rue, ça serait vraiment vraiment anti libéral pour le coup, donc même si cette vision me met mal à l'aise, je m'abstiens de toute remarque désobligeante. Mais il en va autrement pour ce qui concerne les choses du domaine public (TL publique, administrations publiques, hôpitaux, etc…). Maintenant c'est pas à moi de parler aux femmes voilées de façon hard, pour savoir si elles le font volontairement ou pas. Ce sont quand même des femmes majeures et vaccinées, si elles portent le voile par obligation familiale elles n'ont qu'à faire des choix. Je connais quelqu'un qui subissait une énorme pression de la part de son milieu, cette personne a fait des choix difficiles, mais elle assume. Je veux dire par là qu'une musulmane française par exemple, si elle porte le voile par obligation, elle peut se défaire de cette obligation si elle en a envie.
Saucer Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Ah oui, tu dois la connaitre cette femme pour savoir qu'elle cherche à se soustraire de toute vie sociale. J'en connais des femmes en niqab et crois moi elles en ont des belles de vie sociale, et ne manque pas de contact humain. Mais elles le font dans un cadre qu'elles souhaitent, à savoir entre femmes, où là le paraverbal n'est en aucun cas gêné par tout code vestimentaire. Qu'elles aient des amies, je n'en doute pas. Je me mets à la place des passants et je cherche à expliquer en quoi c'est choquant. Et force est de constater qu'en dehors d'un lieu intime, elles refusent le contact d'étrangers, même et surtout visuel.
Poil à gratter Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Je finis par penser que la question de la place de l'islam en Europe finira par faire imploser le camp des libéraux progressistes. Rien qu'à force de défendre cette idéologie que je trouve biaisée : chacun fait comme il l'entend suivant sa propre morale et ça ne regarde que lui-même. Evidemment si les contacts sociaux n'existaient pas, si les gens étaient parfaitement capables d'accepter toutes les différences - même les plus extrêmes et les plus choquantes - ça devrait fonctionner en théorie. Mais en pratique on voit bien qu'un trop grande disparité de codes sociaux finit par créer des tensions, des frictions, et parfois même des affrontements. Je pense qu'un tel présupposé théorique ne peut provenir que d'une chose : vouloir prendre les Hommes pour ce qu'ils devraient être plutôt que pour ce qu'ils sont réellement. A savoir avec des envies, des jalousies, du ressentiment et de la haine. Le "vivre ensemble" dans nos sociétés multiculturelles (depuis l'immigration de masse) a prêché la tolérance qui s'est transformée en indifférence polie, et qui maintenant par réaction se transforme en rejet. A force d'avoir communautarisé les pratiques sociales, on voit bien que des personnes ammenées à se croiser dans la rue régulièrement ont pris des chemins très divergents et ne se comprennent plus.
Poil à gratter Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Pas ça, non !!!! Pourquoi donc ? Je n'ai pas de meilleure formule, même si je la mets entre guillemets car je ne l'aime pas trop. En tous cas beaucoup ne se gènent pas pour l'employer à tire-larigot.
CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Le voile n'a rien de dérangeant. On parle du Niqab ou de la Burka. Lorsqu'on discute avec une personne, n'importe quel être humain a besoin d'un contact visuel, pour chercher entre autres à décrypter les émotions, tout ce qui a trait à la communication non verbale, etc…C'est en cela que c'est choquant, de voir une femme qui, malgré elle ou pas, cherche à se soustraire à toute vie sociale, non pas en vivant en ermite mais paradoxalement en exhibant son refus de tout contact humain. Je crois que c'est ce que je trouve plaisant, finalement, d'où ma grande tolérance malgré mon athéisme revendiqué par ailleurs. Qu'est-ce que c'est que ce discours niveleur de primates en horde selon lequel il faudrait être transparent aux yeux de tous, laisser lire ses émotions, montrer son visage et son corps, etc. ? Pourquoi pas tendre le cul pour se renifler les phéromones, tant qu'on y est ?
Highlife Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Qu'elles aient des amies, je n'en doute pas. Je me mets à la place des passants et je cherche à expliquer en quoi c'est choquant. Et force est de constater qu'en dehors d'un lieu intime, elles refusent le contact d'étrangers, même et surtout visuel. Moui, so what ?
Saucer Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Je crois que c'est ce que je trouve plaisant, finalement, d'où ma grande tolérance malgré mon athéisme revendiqué par ailleurs. Qu'est-ce que c'est que ce discours niveleur de primates en horde selon lequel il faudrait être transparent aux yeux de tous, laisser lire ses émotions, montrer son visage et son corps, etc. ? Pourquoi pas tendre le cul pour se renifler les phéromones, tant qu'on y est ? J'étais certain qu'on aurait droit à votre discours sur les règles de vie commune oppressantes. Merci de faire encore une fois dans la mesure et de nous faire comprendre par votre ironie scientiste que toute société, toute pression sociale est totalitaire. Moui, so what ? So il ne faut pas s'étonner qu'on puisse être choqué par une telle attitude.
Hobbart Posté 19 juin 2008 Auteur Signaler Posté 19 juin 2008 On a un prix pour le sujet de fil le plus merdique de l'année? Je dois le prendre pour moi ?
Wali Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Relativisme idiot : on ne traite pas de la même façons les filles en niquab en occident et les filles en minijupes en Arabie Ssaoudite. Hmm. Je n'en reviens pas que, entre libéraux, après deux échanges sommaires, on en vienne à mettre en doute les capacités intellectuelles de son contradicteur. Qui plus est par une réflexion qui ne change rien au constat de miroir entre le cas étudié et l'exemple donné. Personnellement, je ne suis pas sur ce forum pour faire de la dialectique éristique. Si j'ai l'amabilité de ne pas mettre des gros en-dessous de tes écrits, même quand je le pense, aie la courtoisie de faire pareil en sens contraire. Merci. Oui mais ta "démonstration" est non pertinente. Si la mini-jupe est condamnée au moyen-orient ce n'est pas à cause d'un problème esthétique ou d'originalité mais pour des raisons morales : la minijupe est considérée comme impudique. Parallèlement si le niquab était un simple particularisme vestimentaire cette femme se plierait aux usages de son pays la Belgique (en admettant qu'elle n'est pas une touriste) et ne s'habillerait pas ainsi : si le elle le fait c'est à cause de sa morale pervertie. Si tu me lis attentivement, tu verras que je ne parle pas de pays mais de cultures. Ça change tout, non? Mais bon, si l'exemple-miroir que j'ai pris te gène, voici, rien que pour toi, une autre source de réflexion: demande-toi si les gens ne regardent pas avec de grands yeux l'Ecossais en kilt, l'indien enturbané ou l'Africain dans une longue robe pleine de couleur (dont j'ignore le petit nom exotique) quand ils passent devant eux en rue. Tout ça pour dire que "les regards jetés par les occidentaux sur une femme en burqa, ou même une femme voilée, sont un réflexe que connaissent toutes les cultures lorsqu'elles se trouvent confrontées à des particularismes vestimentaires d'autres cultures". Ce qui nous éloigne fort du débat initial, mais qui démontre que ton propos suivant, "Dans une rue occidentale une fille qui porte le niquab (sans même parler de la burka) est une sorte de monstre de foire vers laquelle les regards se tournent", aurait très bien pu concerner des Ecossais en kilt, des indiens enturbanés ou des Africains dans une longue robe pleine de couleur (dont j'ignore le petit nom exotique). Sinon, sur le fond de l'histoire, je pense que les plus liberticides, dans ce fait divers comme dans d'autres relatifs au monde musulman, sont ceux qui veulent faire le bonheur de ces femmes… malgré elles.
CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Je finis par penser que la question de la place de l'islam en Europe finira par faire imploser le camp des libéraux progressistes. Rien qu'à force de défendre cette idéologie que je trouve biaisée : chacun fait comme il l'entend suivant sa propre morale et ça ne regarde que lui-même.Evidemment si les contacts sociaux n'existaient pas, si les gens étaient parfaitement capables d'accepter toutes les différences - même les plus extrêmes et les plus choquantes - ça devrait fonctionner en théorie. Mais en pratique on voit bien qu'un trop grande disparité de codes sociaux finit par créer des tensions, des frictions, et parfois même des affrontements. Je pense qu'un tel présupposé théorique ne peut provenir que d'une chose : vouloir prendre les Hommes pour ce qu'ils devraient être plutôt que pour ce qu'ils sont réellement. A savoir avec des envies, des jalousies, du ressentiment et de la haine. Le "vivre ensemble" dans nos sociétés multiculturelles (depuis l'immigration de masse) a prêché la tolérance qui s'est transformée en indifférence polie, et qui maintenant par réaction se transforme en rejet. A force d'avoir communautarisé les pratiques sociales, on voit bien que des personnes ammenées à se croiser dans la rue régulièrement ont pris des chemins très divergents et ne se comprennent plus. J'ai tendance à penser comme toi qu'il y a des erreurs anthropologiques dans certains discours libéraux. Cela dit, j'analyse le libéralisme bien compris comme le moins mauvais système selon la raison pratique, et non le meilleur système selon la raison pure. En d'autres termes, celui qui essaie de rendre compatible le maximum de diversité et le maximum de liberté, tout en mesurant la difficulté de l'entreprise. S'il existe réellement une minorité intolérante n'ayant de cesse de persécuter ses voisins, de vouloir changer les lois, d'essayer d'imposer ses pratiques par l'intimidation ou la violence, etc., cela posera problème dans n'importe quel système, pas seulement le système libéral. En dernier ressort, c'est le problème de cette minorité si l'on considère la violence et l'intolérance comme des traits négatifs de la nature humaine, pas le problème du système qui valorise la paix et la tolérance. On dit que la tolérance, il y a des maisons pour cela ; l'intolérance, c'est pareil et cela s'appelle la prison. Si un individu passe à l'acte et prive autrui de sa vie, de ses biens ou de ses droits en général, je ne vois pas d'autre destination pour lui.
CMuller Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 J'étais certain qu'on aurait droit à votre discours sur les règles de vie commune oppressantes. Merci de faire encore une fois dans la mesure et de nous faire comprendre par votre ironie scientiste que toute société, toute pression sociale est totalitaire.(…) De voir que des individus reprochent à d'autres individus de ne pas montrer leur visage, ou au contraire de montrer leur culotte, cela ne va certainement pas me convaincre du caractère aimable, ouvert et intelligent des rapports sociaux. Sinon, libre à vous de valoriser la traduction comportementale des 98% du génome que nous partageons avec les bonobos. Je m'occupe du reste.
William White Posté 19 juin 2008 Signaler Posté 19 juin 2008 Un hollandais a du changer de place sur un vol Istanbul - Amsterdam de la KLM, car la femme en burqa assise à côté de lui ne tolérait pas la présence d'un homme à ses côtés. L'article est disponible sur Le Temps.ch, mais payant. http://www.letemps.ch/template/societe.asp…;article=232948 Autour du foulardLe Temps (Abonnement) - 29 mai 2008 Cela se passe dans l'avion de la KLM qui assure la liaison Istanbul-Amsterdam. Un monsieur hollandais change de place peu après le décollage, …
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