Elle présente la météo en burqa...

[Hobbart]

Que dit le règlement de la KLM ?

Le commandant n'est-il pas le seul maître à bord ?

[CMuller]

(…)

Sinon, sur le fond de l'histoire, je pense que les plus liberticides, dans ce fait divers comme dans d'autres relatifs au monde musulman, sont ceux qui veulent faire le bonheur de ces femmes… malgré elles.

Oui enfin bon, ce jugement s'applique dans notre société où le droit laisse la femme libre de ses actes. Car si tu considères sur le principe que la femme est libre de faire son bonheur, il me semble que tu réprouves ipso facto les régimes où des hommes décident en lieu et place des femmes de ce qui est bon pour elles et où la religion impose ce monopole masculin dans la vie publique comme dans la vie privée.

[William White]

Que dit le règlement de la KLM ?

Le commandant n'est-il pas le seul maître à bord ?

Cher Passager,

Lorsque vous achetez un Billet pour un vol KLM, vous passez un Contrat de Transport avec KLM, auquel s’appliquent les présentes Conditions Générales de Transport.

ARTICLE 13. COMPORTEMENT A BORD

2. Le comportement à bord du Passager ne doit pas, selon l’appréciation raisonnable du Transporteur, présenter un risque ou une menace pour les autres Passagers, l’équipage, les biens ou l’avion. Il ne doit pas, selon l’appréciation raisonnable du Transporteur, empêcher l’équipage de remplir ses fonctions et doit se conformer aux instructions données par l’équipage dans le but d’assurer la sécurité de l’avion ou le Transport des Passagers de manière sûre, efficace et confortable. Le Passager ne doit pas, selon l’appréciation raisonnable du Transporteur, se comporter de manière incommodante pour les autres Passagers.

3. Pour des raisons de sécurité, le Transporteur pourra interdire ou limiter l’utilisation d’appareils électroniques à bord de l’avion, y compris les téléphones mobiles, les ordinateurs portables, les magnétophones portables, les radios portables, les lecteurs de CD, les jeux électroniques ou les émetteurs d’ondes radio, y compris les jouets téléguidés et les émetteurs-récepteurs portatifs, à l’exception de prothèses auditives et de stimulateurs cardiaques.

4. Le Passager ne doit pas monter à bord après avoir consommé une telle quantité d’alcool, de drogues ou d’autres substances qu’il présente, ou est susceptible de présenter, une menace pour les autres personnes à bord, les biens ou l’avion lui-même et ne doit pas se comporter d’une manière incommodante pour les autres Passagers. Il est interdit de consommer des boissons alcooliques transportées à bord par le Passager.

5. Le Transporteur peut interdire l’usage du tabac à bord de l’appareil.

6. Si un Passager ne respecte pas les dispositions ci-dessus, le Transporteur peut prendre toutes les mesures appropriées et, selon son appréciation raisonnable, faire cesser la situation en contrôlant le Passager et/ou en le contraignant à débarquer de l’avion, en refusant de le transporter à sa prochaine destination et en prévenant les autorités locales.

7. Dans le cas où le Passager ne se conformerait pas aux dispositions prévues à cet article et à l’article 8 paragraphe (1), ou agirait contrairement à ses obligations, le Transporteur se réserve le droit d’intenter une procédure et réclamer des dommages-intérêts.

8. Si le Transporteur se trouve dans l’obligation de dérouter un vol jusqu’à un Point de Destination imprévu à cause du comportement d’un Passager, celui-ci devra rembourser au Transporteur le coût réel et raisonnable d’un tel déroutement.

http://www.klm.com/travel/fr_fr/meta/booki…le_11_to_15.htm

Le Transporteur a probablement considéré que l'homme se comportait de manière incommodante pour cette drôle de passagère.

[Bob]

http://www.klm.com/travel/fr_fr/meta/booki…le_11_to_15.htm

Le Transporteur a probablement considéré que l'homme se comportait de manière incommodante pour cette drôle de passagère.

Le transporteur a plus probablement, comme cela se passe généralement en pareille circonstance, proposé un surclassement au passager, et comme celui-ci était intelligent, il a accepté. Même si les événements ne se sont pas déroulés ainsi, que cherches-tu à démonter au travers de ce micro-incident (et, au passage, pourquoi a-t-il été relayé par Le temps ?)

[pankkake]

Un hollandais a du changer de place sur un vol Istanbul - Amsterdam de la KLM, car la femme en burqa assise à côté de lui ne tolérait pas la présence d'un homme à ses côtés.

Et moi je ne tolère pas les gens qui sentent mauvais. C'est mal ?

Enfin bon, les gens qui veulent "libérer la femme" de force, pardon mais mégalol.

[Wali]

Oui enfin bon, ce jugement s'applique dans notre société où le droit laisse la femme libre de ses actes. Car si tu considères sur le principe que la femme est libre de faire son bonheur, il me semble que tu réprouves ipso facto les régimes où des hommes décident en lieu et place des femmes de ce qui est bon pour elles et où la religion impose ce monopole masculin dans la vie publique comme dans la vie privée.

Relis ce que j'ai écrit. J'ai juste dit que les plus liberticides, in casu, étaient ceux qui voulaient faire le bonheur de ces femmes… malgré elles. N'induis rien de tout cela car, si ta logique est biaisée, il se pourrait bien que cela ne soit pas ce que je pense.

Maintenant, si tu considères que les femmes qui portent le voile le font car des "hommes" le "décident en lieu et place des femmes", je t'invite à me le démontrer et, là, peut-être prêterai-je un peu plus d'attention à certains jugements qui, jusqu'à présent, n'ont encore aucun fondement probatoire.

[roubachov]

Ce qui est choquant c'est la grossièreté qui consiste à s'habiller de cette manière quand on vit en Belgique. C'est avant tout un manque de courtoisie envers ceux qui vous accueillent.

Tout à fait d'accord avec Walter !

(je ne vous traite pas de raciste

ah, ouf …

[Poil à gratter]

S'il existe réellement une minorité intolérante n'ayant de cesse de persécuter ses voisins, de vouloir changer les lois, d'essayer d'imposer ses pratiques par l'intimidation ou la violence, etc., cela posera problème dans n'importe quel système, pas seulement le système libéral.

Le problème dans un système libéral, ou dans une social-démocratie comme la nôtre, c'est qu'on répugne à utiliser la coercition pour faire taire les minorités intolérantes et liberticides. Evidemment certains en profitent, et arrivent même parfois à se poser en victimes lorsque le système tente de les museler : il se disent alors persécutés.

En gros notre problème, c'est un peu comme de vouloir jouer au football avec quelqu'un qui ne respecte pas les règles et qu'aucun arbitre ne vient sanctionner sous couvert de tolérance et de vision culturelle différente du jeu.

Très bon exemple avec les écoles qui passent au 100% hallal. Quand on respectait encore à peu près la règle, à mon époque, mon collège proposait des menus sans porc pour les élèves musulmans pratiquants, un substitut au poisson pour ceux qui n'aiment pas le poisson du vendredi, et même des plats sans viande pour les élèves qui le demandaient. Je me demande par quelle dérive on a bien pu en arriver à passer au 100% hallal "pour ne froisser aucune susceptibilité", mais ça dénote tout de même d'un réel problème.

[CMuller]

(…)

Maintenant, si tu considères que les femmes qui portent le voile le font car des "hommes" le "décident en lieu et place des femmes", je t'invite à me le démontrer et, là, peut-être prêterai-je un peu plus d'attention à certains jugements qui, jusqu'à présent, n'ont encore aucun fondement probatoire.

OK pour la précision. Si tu m'as lu, je ne pense pas cela dans notre société puisque je connais plein de femmes d'origine arabo-musulmane ne portant aucune tenue vestimentaire rappelant leur culture d'origine. J'en déduis que celles faisant le choix inverse le font probablement par respect volontaire de leur tradition, jusqu'à preuve du contraire (je ne prends pas les femmes pour des potiches, qu'elles portent le voile ou le string).

Mais je pense évidemment le contraire des régimes politiques imposant une version rigoriste de la loi musulmane : il me paraît évident qu'une partie des femmes se promènerait le visage, la tête ou le corps découvert dans des lieux mixtes si elles en avaient le droit, et le droit en question y est fixé par des hommes. Ma question est donc simplement : penses-tu que ces régimes sont oui ou non liberticides ?

[Invité Arn0]

Ah oui, tu dois la connaitre cette femme pour savoir qu'elle cherche à se soustraire de toute vie sociale. J'en connais des femmes en niqab et crois moi elles en ont des belles de vie sociale, et ne manque pas de contact humain. Mais elles le font dans un cadre qu'elles souhaitent, à savoir entre femmes, où là le paraverbal n'est en aucun cas gêné par tout code vestimentaire.

C'est bien le problème cette séparation entre hommes et femmes. Pourquoi une femme devrait s'interdire a priori d'avoir des amis masculins? Si glorifier le entre soi ce n'est pas une perversion morale je me demande ce que c'est.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la morale n'est pas inscrite sur le registre vrai/faux, mais sur le registre bon/mauvais ou bien/mal, lequel n'admet pas une seule solution "exacte". Les propositions de fait sont vraies ou fausses, éventuellement invérifiables/infalsifiables (ex. "Dieu existe"). Les propositions de valeur ne sont pas dans ce cas : "le divorce doit être interdit" et "le divorce doit être autorisé" sont deux propositions indécidables, indémontrables, également "vraies" l'une et l'autre du point de vue de l'observateur tant qu'il existe des humains pour adhérer à l'une ou l'autre, également perçues comme bonnes par les locuteurs qui les énoncent. Vous pouvez essayer de me démontrer par a+b que l'une des deux propositions est la seule "vraie", vous arriverez toujours à un moment ou un autre de votre raisonnement sur l'écueil d'une justification arbitraire, subjective (un choix de valeur conforme à votre nature, votre culture ou votre époque) ou indémontrable (l'existence/non-existence de dieu).

Je comprend très bien la différence entre être et devoir être, mais ce que vous vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas pour autant que tout se vaut dans le domaine prescriptif. De plus bien sur que celui-ci repose sur des présupposés indémontrables mais c'est que le cas aussi du descriptif (non-contradiction, principe de simplicité, falsifiabilité…), ce ne sont simplement pas tout à fait les mêmes.

[Wali]

Mais je pense évidemment le contraire des régimes politiques imposant une version rigoriste de la loi musulmane : il me paraît évident qu'une partie des femmes se promènerait le visage, la tête ou le corps découvert dans des lieux mixtes si elles en avaient le droit, et le droit en question y est fixé par des hommes. Ma question est donc simplement : penses-tu que ces régimes sont oui ou non liberticides ?

S'il y a contrainte, qui plus est si elle est étatique, alors oui, ces mesures sont liberticides. Que ce soit dans un sens… ou dans l'autre (prenons l'exemple de la Turquie).

(Et le fait que ce soient des hommes à la tête de l'état ne change rien à l'affaire.)

Surprise ! Qui s'évertue à gonfler la baudruche ?

http://destexhe.blogs.com/blog2007/2008/06/la-mto-sur-tlbr.html

Il a vraiment une dent contre les musulmans depuis quelques temps, me semble-t-il. C'est Drieu Godefridi, sa nouvelle plume?

[Wallace]

http://www.lemonde.fr/sports/article/2008/06/19/le-foulard-tenue-reglementaire-aux-jo_1060586_3242.html#ens_id=1055830

[climax]

Il a vraiment une dent contre les musulmans depuis quelques temps, me semble-t-il. C'est Drieu Godefridi, sa nouvelle plume?

Dans ce dossier, Destexhe a le mérite de la constance… Il n'y a pas si longtemps, il s'affichait avec Lizin afin d'interdire le port du voile dans toutes les écoles… Sur ce coup, il flaire le truc susceptible de mobiliser ses fans et nous pond un post qui se veut ironique mais qui est d'une vulgarité crasse.

[CMuller]

Le problème dans un système libéral, ou dans une social-démocratie comme la nôtre, c'est qu'on répugne à utiliser la coercition pour faire taire les minorités intolérantes et liberticides. Evidemment certains en profitent, et arrivent même parfois à se poser en victimes lorsque le système tente de les museler : il se disent alors persécutés.

En gros notre problème, c'est un peu comme de vouloir jouer au football avec quelqu'un qui ne respecte pas les règles et qu'aucun arbitre ne vient sanctionner sous couvert de tolérance et de vision culturelle différente du jeu.

Les règles du jeu s'appellent le droit. Et je n'ai pas le sentiment que le droit français ou européen tolère l'agression contre un individu. Il me semble que la simple menace est également punissable par le même droit (le gars qui avait menacé Redeker de mort a été condamné, de mémoire).

Qiand tu suggères qu'il faudrait "la coercition pour faire taire les minorités intolérantes et liberticides", c'est assez inquiétant. D'abord, tu juges une minorité et pas des individus. Ensuite, tu légitimes la coercition selon une évaluation très imprécise de l'intolérance. Souhaites-tu par exemple interdire certaines écoles privées sous prétexte que l'on y enseigne la fidélité à une religion particulière plutôt que l'obéissance scrupuleuse des droits de l'homme ?

Très bon exemple avec les écoles qui passent au 100% hallal. Quand on respectait encore à peu près la règle, à mon époque, mon collège proposait des menus sans porc pour les élèves musulmans pratiquants, un substitut au poisson pour ceux qui n'aiment pas le poisson du vendredi, et même des plats sans viande pour les élèves qui le demandaient. Je me demande par quelle dérive on a bien pu en arriver à passer au 100% hallal "pour ne froisser aucune susceptibilité", mais ça dénote tout de même d'un réel problème.

Qui décide de la composition des repas et en vertu de quelle règle en l'occurrence ?

[Ash]

Elle fait partie de la population, comme un type en costard cravatte, un américain avec son accent, un italien avec sa gominée, un indien avec un point sur le front, un cato avec sa croix autour du cou, etc ce qui est choquant c'est que ca te choque. Ne pourrait passer à la télé que le belge moyen ? ou de souche ? ou quoi ?

Pourquoi s'arrêter là ? Autant présenter la météo dans la langue de l'islam, c'est celle qu'on peut entendre dans la rue. Ensuite ce sera un trisomique pour présenter, puis un amputé des deux mains (mais sur TF1 il peut oublier), voir une personne muette. Ils font tous parti de la population. La discrimination c'est mal, mkay ? En revanche, et dieu merci, ça n'oblige pas à être débile.

Qui décide de la composition des repas et en vertu de quelle règle en l'occurrence ?

Le président établit les menus de la semaine tous les dimanche soir.

[maurice b.]

(mais sur TF1 il peut oublier.

j'avais un pote qui travaillait pour TF1 et qui racontait que pour les candidats des émissions de jeu, se présentaient assez souvent des gens qui bossaient pas et donc à la question :" qu'est-ce que vous faites ?" les gars répondaient " je suis chomeur" .

Un jour ils ont reçu une note de service de la Direction des programmes disant que tous les chomeurs devaient répondre exclusivement "je suis en recherche d'emploi " sinon refus de diffuser l'émission.

[Ronnie Hayek]

Dans ce dossier, Destexhe a le mérite de la constance… Il n'y a pas si longtemps, il s'affichait avec Lizin afin d'interdire le port du voile dans toutes les écoles… Sur ce coup, il flaire le truc susceptible de mobiliser ses fans et nous pond un post qui se veut ironique mais qui est d'une vulgarité crasse.

Tout à fait. Destexhe incarne à merveille l'aile progressiste du libéralisme dont il est tant question dans plus d'un débat.

[CMuller]

C'est bien le problème cette séparation entre hommes et femmes. Pourquoi une femme devrait s'interdire a priori d'avoir des amis masculins? Si glorifier le entre soi ce n'est pas une perversion morale je me demande ce que c'est.

Et pourquoi au juste ? Je n'ai aucune envie d'aller me trimballer dans une mosquée, une église ou une synagogue, où se retrouvent entre eux des gens qui ont envie d'être entre eux. Je suppose qu'ils n'ont nulle envie d'assister aux partouzes SM de l'union matérialiste des athées rationalistes. Bref, définir comme "pervers" la tendance à se joindre à des gens qui pensent ou pratiquent comme nous, cela me semble… pervers Poussé à son terme, cela donne les discours à la con sur la "mixité sociale" où le summum de l'épanouissement consisterait à se taper obligatoirement des gens avec qui on n'a nulle envie d'être. Il y a des individus ouverts au mélange, d'autres qui ne le sont pas, chacun ses goûts. Si vous voulez des filles ouvertes au contact masculin, vous allez là où il y en a, en boite de nuit ou ailleurs, cela ne vous permet nullement de dire aux autres ce qu'elles devraient faire ou ne pas faire.

Je comprend très bien la différence entre être et devoir être, mais ce que vous vous ne comprenez pas c'est que ce n'est pas pour autant que tout se vaut dans le domaine prescriptif. De plus bien sur que celui-ci repose sur des présupposés indémontrables mais c'est que le cas aussi du positif (non-contradiction, principe de simplicité, falsifiabilité…), ce ne sont simplement pas tout à fait les mêmes.

Je vous ai donné un exemple de règles prescriptives contradictoires (le divorce), j'attends votre démonstration qu'une règle vaut mieux que l'autre. Vous devez convaincre pluieurs centaines de millions de personnes dans un cas, plusieurs milliards dans l'autre, il va falloir argumenter de manière serrée.

Le fait que la plus rigoureuse des disciplines rationnelles soit obligée de reconnaître la faillite d'une axiomatique complète en dit long sur la prétention de disciplines bien plus ouvertes à la subjectivité à réussir cet exploit. Donc, là où les meilleurs mathématiciens ont échoué sur un terrain propice, vous envisagez que 6,5 milliards d'humains vont s'accorder sur un terrain défavorable ? Eh bien, l'espoir fait vivre. Il faut vraiment que "LA" morale soit évidente pour réaliser ce consensus… au point que je demande pourquoi il n'est pas atteint depuis longtemps.

[Wallace]

… Autant présenter la météo dans la langue de l'islam, c'est celle qu'on peut entendre dans la rue. Ensuite ce sera un trisomique pour présenter, puis un amputé des deux mains (mais sur TF1 il peut oublier), voir une personne muette …

[CMuller]

(…)

Le président établit les menus de la semaine tous les dimanche soir.

Bon, ce président a-t-il un pouvoir discrétionnaire ou l'obligation de faire suite aux demandes de certains parents ?

[POE]

Quant à l'accusation implicite de racisme je m'en moque : non tout ne se vaut pas et oui l'occident est supérieur au moyen-orient relativement au statut des femmes. Supériorité qui d'ailleurs ne date pas du tout de ce siècle (rien à voir avec la "libération de la femme").

A première vue, cela semble juste, car on se rend bien compte que la femme a plus de droits dans les pays occidentaux mais il faut développer : en quoi le statut de la femme est il véritablement supérieur dans les pays occidentaux ? Depuis quand est ce ainsi ? Est ce le cas dans tous les pays ? Quel est le statut de la femme dans les pays du moyen-orient ?

Ensuite, quel est le rapport avec le sujet du fil ? La femme qui porte le voile pour faire la météo n'a sans doute pas été forcée par son mari, et on peut présumer qu'elle dispose exactement des mêmes droits qu'une autre femme.

Enfin, puisque tu sembles juger tout cela à partir d'une morale objective, je me demande bien quelle lien précis tu peux établir entre cette morale et le voile que porte une femme.

[Nick de Cusa]

Je dois le prendre pour moi ?

Je te laisse juge. Sur télébruxelles (un machin inexistant), un truc du genre caméra photomaton. Mérité-ce tout ce tintouin?

[Legion]

Ya beaucoup d'étranges assomptions et a prioris dans ce thread. Vouloir se soustraire au regard de l'autre, c'est mal ? Pourquoi ? Il y a des gens qui sont particulièrement timides et évitent volontairement les contacts avec des étrangers, ça peut même être au niveau culturel (si on compare, par exemple, un européen moyen a un sud africain, l'européen va passer pour un être froid, distant et renfermé), c'est un crime ? Ça crée effectivement une dissonance culturelle qui peut engendrer un certain malaise. Et alors quoi, vous êtes des jacobins ? Tout le monde dans le moule républicain et gare à ce qui dépasse ?

Avoir besoin de voir l'autre pour communiquer, non, ce n'est pas un trait de la nature humaine, ce n'est même pas une constante culturelle. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça, il y a des personnes (j'en fais partie) pour qui regarder son interlocuteur dans les yeux est impensable.

J'ai l'impression que le principal argument, c'est une rationalisation a posteriori de la frustration masculine de voir une femme soustraite à son regard. En fait je trouve amusant de voir des francophones - un des peuples les plus rabougris et prostrés, une des culture les moins chaleureuse et ouverte de la planète,, pousser des hauts-cris et hurler à l'impudeur face à une attitude du même ordre mais poussée jusqu'à sa conclusion logique.

[Hobbart]

"C'était une blague !"

…

En réalité, il s’agirait d’une blague qui a mal tourné. Les clips météo ne sont pas réalisés pas la télévision locale bruxelloise, mais par une société de production indépendante. La semaine dernière, le directeur de cette boîte est à l’étranger. Le caméraman se débrouille donc seul avec sa compagne pour produire les séquences. Pris d’une envie de faire une plaisanterie, le couple s’inspire d’une photo accrochée dans leur salon pour réaliser ce clip.

Si le fin mot de l’histoire prête presque à rire, Télé Bruxelles se serait bien passé de cette petite tempête.

…

[roubachov]

Tout à fait. Destexhe incarne à merveille l'aile progressiste du libéralisme dont il est tant question dans plus d'un débat.

Ce n'est pas un hasard s'il est venu au libéralisme par Aron et Revel.

Il y en a d'autres …

[Wallace]

Ya beaucoup d'étranges assomptions et a prioris dans ce thread. Vouloir se soustraire au regard de l'autre, c'est mal ? Pourquoi ? Il y a des gens qui sont particulièrement timides et évitent volontairement les contacts avec des étrangers, ça peut même être au niveau culturel (si on compare, par exemple, un européen moyen a un sud africain, l'européen va passer pour un être froid, distant et renfermé), c'est un crime ? Ça crée effectivement une dissonance culturelle qui peut engendrer un certain malaise. Et alors quoi, vous êtes des jacobins ? Tout le monde dans le moule républicain et gare à ce qui dépasse ?

Une société doit avoir un minimum de logique réciproque de fonctionnement. Sinon c'est l'éclatement, la guerre civile et je ne sais quelles atrocités encore. Et c'est bien tout cela qu'il s'agit d'éviter. Et je suis bien content de voir qu'une majorité de musulmans ont réussi à concilier leurs impératifs religieux avec cette nécessité de cohésion minimale. Et ce n'est pas être jacobin que de penser cela.

Avoir besoin de voir l'autre pour communiquer, non, ce n'est pas un trait de la nature humaine, ce n'est même pas une constante culturelle. Tout le monde ne fonctionne pas comme ça, il y a des personnes (j'en fais partie) pour qui regarder son interlocuteur dans les yeux est impensable.

C'est un peu ridicule. On vit une société de l'image, cette dernière est très importante (je dis pas forcément que j'approuve, c'est un constat) et priver la femme de son image c'est lui interdire la société.

J'ai l'impression que le principal argument, c'est une rationalisation a posteriori de la frustration masculine de voir une femme soustraite à son regard.En fait je trouve amusant de voir des francophones - un des peuples les plus rabougris et prostrés, une des culture les moins chaleureuse et ouverte de la planète,, pousser des hauts-cris et hurler à l'impudeur face à une attitude du même ordre mais poussée jusqu'à sa conclusion logique.

T'es allé hors de Paris des fois ?

[pankkake]

"C'était une blague !"

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'une blague (je ne me souviens plus mais ça me reviendra peut-être) fait un mégascandale de la mort qui tue.

[Rolanddezar]

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'une blague (je ne me souviens plus mais ça me reviendra peut-être) fait un mégascandale de la mort qui tue.

Ouai une nana dans le métro qui a fait croire à une aggression antisémite ? ou alors la fausse mort de pascal sevran p-e ?

[Legion]

Une société doit avoir un minimum de logique réciproque de fonctionnement. Sinon c'est l'éclatement, la guerre civile et je ne sais quelles atrocités encore. Et c'est bien tout cela qu'il s'agit d'éviter. Et je suis bien content de voir qu'une majorité de musulmans ont réussi à concilier leurs impératifs religieux avec cette nécessité de cohésion minimale. Et ce n'est pas être jacobin que de penser cela.

Mais bien sûr, autoriser le port de la burqa ne peut qu'entraîner la guerre civile, c'est l'évidence !

C'est un peu ridicule. On vit une société de l'image, cette dernière est très importante (je dis pas forcément que j'approuve, c'est un constat) et priver la femme de son image c'est lui interdire la société.

Je ne parle pas du cas où le port du vêtement est une contrainte extérieur.

T'es allé hors de Paris des fois ?

T'es allé hors de France des fois ?

[pankkake]

Ouai une nana dans le métro qui a fait croire à une aggression antisémite ?

Ah, voilà.