Libéraux, conservateurs et transcendance

[0100011]

Barbaries.

Barbarian ?

[Ronnie Hayek]

Barbaries.

Je pensais plutôt à "actes de barbarie". De même, tout bien considéré, je crois finalement plus juste d'écrire "actes de sauvagerie" que "sauvageries".

[alex6]

Barbaries.

Ah oui tiens, tout simplement… Barbarism, tout ca…

[José]

Je pensais plutôt à "actes de barbarie". De même, tout bien considéré, je crois finalement plus juste d'écrire "actes de sauvagerie" que "sauvageries".

Too many notes.

[Ronnie Hayek]

Too many notes.

Hé oui, mais en français, il n'est pas toujours possible de tout faire tenir en un seul mot.

[José]

Hé oui, mais en français, il n'est pas toujours possible de tout faire tenir en un seul mot.

Je l'ai toujours dit : il manque au moins 25% de mots au français pour devenir un langage civilisé.

[Boz]

Je l'ai toujours dit : il manque au moins 25% de mots au français pour devenir un langage civilisé.

Même en comptant les belges et les québécois ?

[john_ross]

Un langage civilisé ne nécessite que deux mots :

if

goto

[CMuller]

(…) C'est d'autant plus étonnant que d'habitude tes posts sont bien fournis. Tu n'as rien d'autre à rétorquer ?

Si mais la période n'est pas propice pour moi - et il y a trop de sujets ouverts simultanément pour approfondir tout. De surcroît, j'ai du mal à argumenter calmement quand on réduit in fine la Grèce et Rome à des systèmes barbares et violents auxquels on ne devrait pas grand chose. Et puis tout sceptique que je suis, j'ai mes amours… Je suggère aux uns et aux autres de visiter des musées des Antiquités, ou de consulter plus souvent les beaux ouvrages jaunes et roses de la collection Budé, et de soutenir ensuite les yeux dans les yeux que seules des barbares mal dégrossis ont pu produire ces merveilles de l'art, de la littérature et de la pensée. Cela dit, si je me définis comme moderne, ce n'est pas revenir à un monde traditionnel, fut-il païen et antique.

[alex6]

Je suggère aux uns et aux autres de visiter des musées des Antiquités, ou de consulter plus souvent les beaux ouvrages jaunes et roses de la collection Budé, et de soutenir ensuite les yeux dans les yeux que seules des barbares mal dégrossis ont pu produire ces merveilles de l'art, de la littérature et de la pensée.

Tu n'as rien compris, rien du tout. Enleve tes oeillieres.

[CMuller]

Tu es d'un simplisme affligeant. Personne ici ne pretend que la civilisation europeenne vient du seul fait chretien ou juif, ni meme qu'il n'y a pas d'heritage greco-romain car cela serait ridicule.

Relis les dernières pages.

Ton dualisme te conduit a ecrire des inepties comme "la culture savante doit à la Grèce", sans que tu n'aies apparemment creuse le fait que la culture grecque, et sa philosophie aristotelicienne en particulier, ne nous soit parvenue que grace au christianisme via les arabes notamment. Elle fut donc bien remodelee et non pas transmise comme un simple message.

Sauf qu'à partir de la Renaissance, on sort de la scolastique et de ses lectures aritotéliciennes rigides pour réassumer plus directement l'héritage antique. Ce qui a contribué à la genèse des idées modernes, d'ailleurs. Mon dualisme s'explique assez simplement : contrairement aux autres civilisations, les Occidentaux ont connu une césure dans leur évolution historique endogène. Il y a donc un avant et un après monothéisme dans notre histoire. D'ailleurs, les Chrétiens ne cessent de le rappeler ici. Je rappelle quand même qu'entre le IIIe et le VIe siècle de notre ère, un grand nombre d'édifices et de textes ont été détruits par des pouvoirs chrétiens. L'édit de Théodose est resté le plus célèbre pour sa brutalité, mais ce fut loin d'être un cas isolé.

Autre point que tu "oublies", le christianisme a introduit le concept d'individualisme en temps que valeur universelle premiere, concept totalement absent des philosophies grecques qui raisonnaient sur des entites en subordonnant l'individu a la cite (des amorces se trouvent chez Aristote mais eurent besoin de l'assimilation chretienne de la scolastique pour acceder au stade universel de valeur)

Antigone est une des plus belles tragédies sur l'individu face aux lois de son groupe. L'Ethique à Nicomaque et l'Ethique à Eudème d'Aristote s'adressent à la raison individuelle capable de reconnaître la juste mesure. Le stoïcisme est une école de pensée et de morale fondée sur la capacité de l'individu à vivre en accord avec la nature et la raison…

Tu me traites de simpliste, mais fais gaffe à la paille et la poutre, quand même.

Enfin, l'element central totalement novateur apporte par le christianisme fut la denonciation de ce qui etait l'element pivot de toutes les civilisations anterieures, a savoir le procede du bouc-emissaire. En le denoncant, le Christ a entraine un profond changement culturel qui est a l'oeuvre encore aujourd'hui.

Lecture girardienne, oui. L'idée de justice dans l'Antiquité est déjà une lutte contre la rivalité mimétique et le bouc émissaire. Cette idée de justice est inséparable de l'idée d'objectivité.

Je ne comprends toujours pas ce fanatisme qu'il y a a admirer des civilisations barbares comme celle des Grecques esclavagistes et des romains violents, tout en s'acharnant sur la civilisation chretienne qui a aboli et denonce ces memes barbarismes.

Et voilà, retour au simplisme et au manichéisme en conclusion.

[alex6]

Sauf qu'à partir de la Renaissance, on sort de la scolastique et de ses lectures aritotéliciennes rigides pour réassumer plus directement l'héritage antique. Ce qui a contribué à la genèse des idées modernes, d'ailleurs. Mon dualisme s'explique assez simplement : contrairement aux autres civilisations, les Occidentaux ont connu une césure dans leur évolution historique endogène. Il y a donc un avant et un après monothéisme dans notre histoire. D'ailleurs, les Chrétiens ne cessent de le rappeler ici.

Mauvaise foi incroyable. Relis les ecrits des scolastiques et des penseurs arabes chretiens, c'est bien loin d'etre une simple lecture rigide. Reste un fait, sans le christianisme la pensee grecque aurait ete en grande partie perdue et la culture occidentale fondamentalement differente.

Je rappelle quand même qu'entre le IIIe et le VIe siècle de notre ère, un grand nombre d'édifices et de textes ont été détruits par des pouvoirs chrétiens. L'édit de Théodose est resté le plus célèbre pour sa brutalité, mais ce fut loin d'être un cas isolé.

Ayant suivi trois siecles de persecution. Les siecles ayant suivis l'annonce de la bonne parole par les peres de l'Eglise furent le theatre de la montee des heresies, heresies extremement violentes qui ont appelle des reactions violentes afin de proteger les chretiens.

Je ne dis pas que c'etait bien ou mal, notamment parceque je me refuse a juger depuis notre point de vue moderne, mais il est clair que les chretiens ont protege en grande partie l'heritage antique et etaient bien plus occupes a construire des eglises et monasteres qu'a detruire des monuments.

Antigone est une des plus belles tragédies sur l'individu face aux lois de son groupe. L'Ethique à Nicomaque et l'Ethique à Eudème d'Aristote s'adressent à la raison individuelle capable de reconnaître la juste mesure. Le stoïcisme est une école de pensée et de morale fondée sur la capacité de l'individu à vivre en accord avec la nature et la raison…

Tu me traites de simpliste, mais fais gaffe à la paille et la poutre, quand même.

Bien sur, de grands principes mais concretement aucune trace d'individualisme ni d'egalite de droit. Note que j'ai precise, l'individu etait bien sur pense mais il n'avait pas de statut superieur, sur la cite notamment dont l'interet primait avant tout.

Lecture girardienne, oui. L'idée de justice dans l'Antiquité est déjà une lutte contre la rivalité mimétique et le bouc émissaire. Cette idée de justice est inséparable de l'idée d'objectivité.

Le christianisme fut le premier a denoncer cette tradition dans l'absolu. Le sacrifice etait une pratique banale avant l'an 0, il est devenu Persona non grata ensuite.

Et voilà, retour au simplisme et au manichéisme en conclusion.

L'idealisation de l'antiquite, la diabolisation de l'Eglise, c'est pourtant bien la realite de la societe francaise dont tu es un parfait representant.

[Timur]

Timur l'omniscient…

Réaliste plutôt. Quand des turcs éclatent une armée et que cette armée éclate les Romains, il y a fort à parier que les premiers atomisent les derniers. Quant aux chinois il suffit de lire les exploits d'un Cao Cao par exemple pour n'avoir aucun doute sur l'issue d'une telle rencontre…

Parler de turcs à l'époque romaine, bel anachronisme.

Absolument pas.

[José]

Quand des turcs éclatent une armée et que cette armée éclate les Romains, il y a fort à parier que les premiers atomisent les derniers.

Bah, les Romains de la décadence ont bien latté les couilles aux Huns aux Champs Catalauniques. Alors ces fillettes de Turcs qui se faisaient bouffer tout cru par les Huns.

[Harald]

Absolument pas.

Les Premiers peuples connus dans l’histoire sous le nom Turcs sont appelés par les historiens chinois T’ou-kiu, transcription de « türük » ( = fort ). En 552, ils fondèrent autour de l’Orkhon le premier turc empire qui s’étend du lac Balkach au Baïkal. Ils sont qualifiés de « gök » (= bleue), car ils revendiquent une origine céleste, divine. Les T’ou-kiu sont considérés comme le fondateur de la littérature turque : On leur doit le premier document connu en langue turque, les inscriptions de l’Orkhon (vers 735), textes à caractère épique et poétique inscrits sur des stèles, en caractères runiques.

http://www.planet-turquie-guide.com/turcs.htm

[alex6]

Absolument pas.

Il n'y avait pas de Turcs avant le Veme et les invasions d'origine asiatique (en russie du sud)

Le premier grand turc d'Europe sera Attila, qui represente alors pour la premiere fois une communaute Turque en Europe et ce bien apres la chute de l'empire romain.

Edit: Double par Harald.

[Timur]

Les Xiongnu et les Huns étaient des turcs.

[José]

…Huns étaient des turcs.

C'est très discutable.

La question de l'origine des Huns est complexe. Linguistiquement, d'après l'onomastique, ils semblent former un conglomérat avec de nombreux noms d'origine turque, mais aussi iranienne et gothique, et d'autres d'origine inconnue. De nombreux historiens ont avancé l'hypothèse que les Huns étaient d'anciens Xiongnu, peuple originaire de Mongolie dont les annales chinoises permettent de retracer l'histoire à partir du IIIe siècle av. J.-C.

Mais si tu insistes sur leur "turquitude", cela prouverait seulement que les Romains ont bien battu les Turcs. Chose qui, ensuite, se vérifiera plusieurs fois avec les Byzantins. En fait, il n'y a rien de plus facile que de battre un Turc. Même des Catalans y sont arrivés.

[alex6]

Les Huns ne sont pas uniquement des turcs mais un "melange". Je doute que l'on puisse parler de turcs au meme titre que pour les peuples etant arrives bien plus tard et donc apres la chute de l'empire romain.

[Timur]

Bah, les Romains de la décadence ont bien latté les couilles aux Huns aux Champs Catalauniques.

Tu plaisantes j'espère? Ces peureux de Romains s'étaient alliés aux puissants Wisigoths. Et il n'y eu au résultat ni vainqueur ni vaincu. L'année suivante Attila attaqua l'Italie et c'est le Pape qui a du supplier Attila d'épargner Rome…

C'est très discutable.

C'était. Cela fait quand même un bout de temps que l'on a plus de doute là-dessus.

Mais si tu insistes sur leur "turquitude", cela prouverait seulement que les Romains ont bien battu les Turcs. Chose qui, ensuite, se vérifiera plusieurs fois avec les Byzantins. En fait, il n'y a rien de plus facile que de battre un Turc. Même des Catalans y sont arrivés.

Certains tennismen parviennent aussi à battre Federer. Il n'empêche que les turcs ont été les meilleurs combattants que la planète ait connu. Les Byzantins ? Ils se faisaient taillés en pièces par les turcs…

[h16]

Y'a un Turc qui m'échappe : sommes-nous toujours dans le sujet ?

[miniTAX]

Y'a un Turc qui m'échappe : sommes-nous toujours dans le sujet ?

Hun, quoi ça ?

[José]

Et il n'y eu au résultat ni vainqueur ni vaincu.

…les turcs ont été les meilleurs combattants que la planète ait connu.

[free jazz]

Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit :

Autrement dit, ce qu'il y a de meilleur dans la culture grecque ne lui est pas spécifique, puisqu'on le trouve déjà dans l'Ancien Testament.

Enfin, quand le Saint Père critique la tentation de la déshellénisation, c'est en réalité à l'opposition factice entre la foi et la raison qu'il s'en prend à juste titre.

Tu prends les choses par le bout qui t'arrange, dans ce discours pourtant édifiant sur ce sujet. Tu plies l'analyse si nuancée de Bennie à ta propre dichotomie opposant visions grecque et chrétienne, pour lui faire dire in fine le contraire du sens de son message, selon lequel l'histoire du christianisme est un long processus de déshellinisation, qui instaure progressivement une distinction entre foi et rationalisme, une séparation de Dieu et du Logos, qui étaient au départ fusionnés. Car la théologie chrétienne fut un héritage direct du néo-platonisme assimilant l'un, le logos et l'être : relation tripartite et synthèse dialectique qui est au fondement de l'approche chrétienne. L'un est divin, l'un est logos, l'idée est l'être.

Ce néo-platonisme culmine avec Saint Augustin, mais ce n'est qu'au moyen-âge, comme l'explique le pape (qui est indéniablement d'une érudition incollable sur l'histoire de la théologie), qu'éclate cette synthèse entre le rationalisme grec et la foi chrétienne.

Esprit grec et esprit biblique

À partir de là, pour la compréhension de Dieu et du même coup pour la réalisation concrète de la religion, apparaît un dilemme qui constitue un défi très immédiat. Est-ce seulement grec de penser qu’agir de façon contraire à la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou cela vaut-il toujours et en soi ? Je pense que, sur ce point, la concordance parfaite, entre ce qui est grec, dans le meilleur sens du terme, et la foi en Dieu, fondée sur la Bible, devient manifeste. En référence au premier verset de la Genèse, premier verset de toute la Bible, Jean a ouvert le prologue de son évangile par ces mots : « Au commencement était le Logos ». C’est exactement le mot employé par l’empereur. Dieu agit sun logô, avec logos. Logos désigne à la fois la raison et la parole - une raison qui est créatrice et capable de se communiquer, mais justement comme raison. Jean nous a ainsi fait don de la parole ultime de la notion biblique de Dieu, la parole par laquelle tous les chemins souvent difficiles et tortueux de la foi biblique parviennent à leur but et trouvent leur synthèse. Au commencement était le Logos et le Logos est Dieu, nous dit l’Évangéliste. La rencontre du message biblique et de la pensée grecque n’était pas le fait du hasard. La vision de saint Paul, à qui les chemins vers l’Asie se fermaient et qui ensuite vit un Macédonien lui apparaître et qui l’entendit l’appeler : « Passe en Macédoine et viens à notre secours » (cf. Ac 16, 6-10) - cette vision peut être interprétée comme un condensé du rapprochement, porté par une nécessité intrinsèque, entre la foi biblique et le questionnement grec.

En fait, ce mouvement de rapprochement mutuel était à l’œuvre depuis longtemps. Déjà, le nom mystérieux de Dieu lors de l’épisode du buisson ardent, qui distingue Dieu des divinités aux noms multiples et qui énonce simplement à son sujet le « Je suis », son être, est une contestation du mythe, qui trouve une analogie interne dans la tentative socratique de surmonter et de dépasser le mythe. Le processus engagé au buisson ardent parvient à une nouvelle maturité, au cœur de l’Ancien Testament, pendant l’Exil, où le Dieu d’Israël, désormais sans pays et sans culte, se proclame le Dieu du ciel et de la terre et se présente dans une formule qui prolonge celle du buisson : « Je suis celui qui suis ». Avec cette nouvelle reconnaissance de Dieu s’opère, de proche en proche, une sorte de philosophie des Lumières, qui s’exprime de façon drastique dans la satire des divinités, qui ne seraient que des fabrications humaines (cf. Ps 115). C’est ainsi que la foi biblique, à l’époque hellénistique et malgré la rigueur de son opposition aux souverains grecs qui voulaient imposer par la force l’assimilation à leur mode de vie grec et au culte de leurs divinités, alla de l’intérieur à la rencontre de la pensée grecque en ce qu’elle avait de meilleur pour établir un contact mutuel, qui s’est ensuite réalisé dans la littérature sapientielle plus tardive. Nous savons aujourd’hui que la traduction grecque de l’Ancien Testament faite à Alexandrie - la Septante - est plus qu’une simple traduction du texte hébreu (à apprécier peut-être de façon pas très positive). Elle est un témoin textuel indépendant et une avancée importante de l’histoire de la Révélation. Cette rencontre s’est réalisée d’une manière qui a eu une importance décisive pour la naissance et la diffusion du christianisme. Fondamentalement, il s’agit d’une rencontre entre la foi et la raison, entre l’authentique philosophie des Lumières et la religion. À partir de l’essence de la foi chrétienne et, en même temps, de la nature de la pensée grecque, qui avait fusionné avec la foi, Manuel II a pu vraiment dire : ne pas agir « avec le Logos » est en contradiction avec la nature de Dieu.

Pour être honnête, il faut noter ici que, à la fin du Moyen Âge, se sont développées, dans la théologie, des tendances qui ont fait éclater cette synthèse entre l’esprit grec et l’esprit chrétien. Face à ce qu’on appelle l’intellectualisme augustinien et thomiste, commença avec Duns Scot la théorie du volontarisme qui, dans ses développements ultérieurs, a conduit à dire que nous ne connaîtrions de Dieu que sa voluntas ordinata. Au-delà d’elle, il y aurait la liberté de Dieu, en vertu de laquelle il aurait aussi pu créer et faire le contraire de tout ce qu’il a fait. Ici se dessinent des positions qui peuvent être rapprochées de celles d’Ibn Hazm et tendre vers l’image d’un Dieu arbitraire, qui n’est pas non plus lié à la vérité ni au bien. La transcendance et l’altérité de Dieu sont placées si haut que même notre raison et notre sens du vrai et du bien ne sont plus un véritable miroir de Dieu, dont les possibilités abyssales, derrière ses décisions effectives, demeurent pour nous éternellement inaccessibles et cachées. À l’opposé, la foi de l’Église s’en est toujours tenue à la conviction qu’entre Dieu et nous, entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, existe une réelle analogie, dans laquelle - comme le dit le IVe Concile du Latran, en 1215 - les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais sans supprimer l’analogie et son langage. Dieu ne devient pas plus divin si nous le repoussons loin de nous dans un pur et impénétrable volontarisme, mais le Dieu véritablement divin est le Dieu qui s’est montré comme Logos et qui, comme Logos, a agi pour nous avec amour. Assurément, comme le dit Paul, l’amour « surpasse » la connaissance et il est capable de saisir plus que la seule pensée (cf. Ep 3, 19), mais il reste néanmoins l’amour du Dieu-Logos, ce pourquoi le culte chrétien est, comme le dit encore Paul, logikè latreia, un culte qui est en harmonie avec la Parole éternelle et notre raison (cf. Rm 12, 1) [10].

http://www.generation-benoit16.com/Foi-rai…versite-Le.html

Autrement dit la théologie chrétienne a consacré la victoire du platonisme (ou plutôt du logos platonicien) sur les autres écoles de pensée antiques concurrentes : sophisme, épicurisme, stoïcisme, scepticisme, qui se caractérisaient par des morales individualistes et un rejet de "l'idéalisme" abstrait et uniforme.

[CMuller]

(…)il est clair que les chretiens ont protege en grande partie l'heritage antique et etaient bien plus occupes a construire des eglises et monasteres qu'a detruire des monuments.

Dans ce cas, pourquoi 80% des textes antiques nous manquent ? Quand ont-ils disparu exactement et faut-il ne blâmer que les barbares du nord ? Y a-t-il eu oui ou non dans les premiers siècles du christianisme dives ordres et décrets pour détruire les temples des anciennes fois, et parfois les bibliothèques dans la foulée ? Tu peux me dire que c'était la monnaie de la pièce, mais arrêtons de dire qu'il n'y eut pas conflit frontal entre la christianisme primitif et la culture antique.

Bien sur, de grands principes mais concretement aucune trace d'individualisme ni d'egalite de droit. Note que j'ai precise, l'individu etait bien sur pense mais il n'avait pas de statut superieur, sur la cite notamment dont l'interet primait avant tout.

Aberrant, les Grecs ont inventé l'isonomie. Quant à ta vision du christianisme comme pur individualisme, elle est assez étonnante pour un profane : communion, tous un dans l'Eglise du Christ, etc.

Le christianisme fut le premier a denoncer cette tradition dans l'absolu. Le sacrifice etait une pratique banale avant l'an 0, il est devenu Persona non grata ensuite.

Pas d'après ce que j'ai lu. Tu as des exemples de sacrifices humains dans la Rome et la Grèce antiques ?

[Legion]

Il n'empêche que les turcs ont été les meilleurs combattants que la planète ait connu.

Quelle mauvaise foi, tu sais toi-même que le plus grand empire de tous les temps était mongol, pas turc. Ces mêmes mongols qui, un peu plus tard, Tamerlan à leur tête, retardèrent d'un siècle la prise de Constantinople en vainquant l'armée du sultan turc Bayezid I à Ankara, en 1402.

Les turcs en grande puissance conquérante, c'est l'empire Ottoman, donc bien après la chute de l'empire Romain, et avec une organisation d'armée qui n'avait plus rien à voir avec les nomades des steppes. Avant cela, les seuls conquêtes que les turcs aient jamais eues à leur actif, c'était en tant que troupes auxiliaires des mongols.

[Timur]

Quelle mauvaise foi, tu sais toi-même que le plus grand empire de tous les temps était mongol, pas turc. Ces mêmes mongols qui, un peu plus tard, Tamerlan à leur tête, retardèrent d'un siècle la prise de Constantinople en vainquant l'armée du sultan turc Bayezid I à Ankara, en 1402.

Non. L'armée des mongols était principalement constituée de turcs. Quant à Tamerlan, c'est un turc.

Les turcs en grande puissance conquérante, c'est l'empire Ottoman, donc bien après la chute de l'empire Romain, et avec une organisation d'armée qui n'avait plus rien à voir avec les nomades des steppes. Avant cela, les seuls conquêtes que les turcs aient jamais eues à leur actif, c'était en tant que troupes auxiliaires des mongols.

Non. Pas du tout. Renseigne-toi au sujet des Xiongnu et des Göktürks…

[Legion]

Non. L'armée des mongols était principalement constituée de turcs. Quant à Tamerlan, c'est un turc.

C'est un descendant de Genghis Khan, donc un mongol.

[Timur]

C'est un descendant de Genghis Khan, donc un mongol.

Non. Ca fait longtemps que tous les historiens sont d'accord sur le fait que Tamerlan était turc et non mongol. Il clamait qu'il descendait de Gengis Khan (et de Mahomet aussi) pour des questions de légitimité politique.

[Boz]

Je suggère aux uns et aux autres de visiter des musées des Antiquités, ou de consulter plus souvent les beaux ouvrages jaunes et roses de la collection Budé, et de soutenir ensuite les yeux dans les yeux que seules des barbares mal dégrossis ont pu produire ces merveilles de l'art, de la littérature et de la pensée.

Franchement, tu ne trouves pas ça légèrement insultant pour tes adversaires ? Tu es sûr que les personnes ici présentes (qui critiquent l'Antiquité) sont des incultes ?

Sinon, comme il a été dit, le raffinement et la brutalité ne sont absolument pas antagonistes dans une civilisation.

Réaliste plutôt. Quand des turcs éclatent une armée et que cette armée éclate les Romains, il y a fort à parier que les premiers atomisent les derniers. Quant aux chinois il suffit de lire les exploits d'un Cao Cao par exemple pour n'avoir aucun doute sur l'issue d'une telle rencontre…

La supériorité militaire est transitive ? En es-tu absolument certain ? Pour ma part, j'en doute. Après tout, le pierre-papier-ciseaux ne prouve-t-il pas le contraire ?