Ash Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Non. L'armée des mongols était principalement constituée de turcs. Quant à Tamerlan, c'est un turc. A l'Est aussi ?
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Franchement, tu ne trouves pas ça légèrement insultant pour tes adversaires ? Tu es sûr que les personnes ici présentes (qui critiquent l'Antiquité) sont des incultes ?Sinon, comme il a été dit, le raffinement et la brutalité ne sont absolument pas antagonistes dans une civilisation. (…) Inculte, non. Mais qu'ils propagent une vision de l'histoire strictement centrée sur leur croyance antimoderne et chrétienne, oui. Quand un intervenant dit ici que la liberté de pensée moderne n'existe pas, personne ne relève. Alors bon, avec de telles conceptions à la base, la relecture conséquente de l'histoire, je m'en tamponne un peu.
Invité jabial Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Pourquoi, la liberté de pensée moderne existe? Je ne m'en étais pas rendu compte. Les inquisiteurs ont changé de camp, c'est tout.
h16 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Inculte, non. Mais qu'ils propagent une vision de l'histoire strictement centrée sur leur croyance antimoderne et chrétienne, oui. Non. Passé par ton filtre bien spécifique, c'est ce que tu peux lire. Mais ce n'est pas ce qu'ils disent ni ce qu'ils écrivent.
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Ce néo-platonisme culmine avec Saint Augustin, mais ce n'est qu'au moyen-âge, comme l'explique le pape (qui est indéniablement d'une érudition incollable sur l'histoire de la théologie), qu'éclate cette synthèse entre le rationalisme grec et la foi chrétienne. Je ne suis pas sûr que Socrate - porteur du "questionnement grec" dont parle le Saint Père - fût si représentatif de la pensée mythologique grecque (car c'est avant tout cela la merveilleuse science et sagesse grecque) - sinon ses concitoyens ne l'auraient pas acculé au "suicide assisté"… Encore une fois, le meilleur de la culture grecque n'est pas propre au monde hellénique. Que je sache, Dieu ne s'est pas révélé aux Grecs, mais aux Hébreux.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Pourquoi, la liberté de pensée moderne existe? Je ne m'en étais pas rendu compte. Les inquisiteurs ont changé de camp, c'est tout. Sous prétexte que les négationnistes, racistes, nazis, islamistes radicaux, etc. doivent se casser un peu le cul pour trouver le pays le plus favorable depuis lequel diffuser leurs idées de merde, on nous dit que la modernité brime la liberté de pensée et que l'inquisition a juste changé de camp. La France est un pays fort peu propice à la liberté de pensée, nous sommes d'accord. La liberté totale d'expression devrait être la règle partout, nous sommes également d'accord. Mais pouvez-vous admettre qu'un individu vivant dans une démocratie libérale moderne a tout de même plus de liberté d'opinion et d'expression qu'à d'autres époques de l'histoire ? Je ne suis pas sûr que Socrate - porteur du "questionnement grec" dont parle le Saint Père - fût si représentatif de la pensée mythologique grecque (car c'est avant tout cela la merveilleuse science et sagesse grecque) - sinon ses concitoyens ne l'auraient pas acculé au "suicide assisté"… A l'école, j'ai appris les théorèmes de Thalès et de Pythagore, pas ceux de Zeus et Junon. On m'a dit que les bases de l'algèbre et de la géométrie viennent des Grecs, mais on nous dit tellement de choses fausses, hein ? Encore une fois, le meilleur de la culture grecque n'est pas propre au monde hellénique. Que je sache, Dieu ne s'est pas révélé aux Grecs, mais aux Hébreux. L'argument qui tue.
Invité jabial Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Sous prétexte que les négationnistes, racistes, nazis, islamistes radicaux, etc. doivent se casser un peu le cul pour trouver le pays le plus favorable depuis lequel diffuser leurs idées de merde Tu peux ajouter les libéraux, hein L'incitation au non-paiement de l'impôt est punie par la loi. Et puis, tiens, vas donc fonder une association dont l'objet soit la fin de la démocratie. Ouh là là gare à ton cul… Mais pouvez-vous admettre qu'un individu vivant dans une démocratie libérale moderne a tout de même plus de liberté d'opinion et d'expression qu'à d'autres époques de l'histoire ? Si c'est pour dire ce que tout le monde pense, on est toujours libre. Dès qu'on viole les dogmes… Les choses ont peu changé. Le niveau de liberté de parole est, dans les démocratie, à peu près équivalent à ce qu'il était au moyen-âge. Dans ces magnifiques inventions modernes que sont les dictatures -istes, par contre, on a dépassé de loin le pire qu'on ait pu connaître dans le passé.
free jazz Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je ne suis pas sûr que Socrate - porteur du "questionnement grec" dont parle le Saint Père - fût si représentatif de la pensée mythologique grecque (car c'est avant tout cela la merveilleuse science et sagesse grecque) En tout cas Socrate n'est pas effectivement représentatif de la culture grecque. C'est pourquoi j'ai ajouté en conclusion de mon post : "Autrement dit la théologie chrétienne a consacré la victoire du platonisme (ou plutôt du logos platonicien) sur les autres écoles de pensée antiques concurrentes : sophisme, épicurisme, stoïcisme, scepticisme, qui se caractérisaient par des morales individualistes et un rejet de "l'idéalisme" abstrait et uniforme." La figure de Socrate/Platon (car on ne saurait les séparer) est en quelque sorte un anachronisme, une anomalie, une idiosyncrasie dans la philosophie hellénique. Laid, impudent, exaspérant, cet ascète prône un intellectualisme dominateur, vengeur et une orientation idéaliste, utopique : une métaphysique de l'âme éternelle et de l'un; à rebours de la pensée grecque qui est centrée sur le corps, le changement et la diversité. Là où je te rejoins c'est que la progression fulgurante du christianisme a bien constitué une rupture considérable dans le monde antique et dans la hiérarchie des valeurs, changement de paradigme dans un sens décadent pour moi et dans un sens plus civilisé de ton point de vue. Mais cette rupture n'est pas tant une tabula rasa des pensées antiques, que le monopole spirituel d'une seule. Elle marque au contraire le triomphe d'une certaine vision grecque sur les autres, celle du platonisme, qui s'achève avec Hegel et la théologie de l'histoire (en tant que processus de dévoilement de l'esprit absolu). - sinon ses concitoyens ne l'auraient pas acculé au "suicide assisté"… Il faut arrêter de diffuser cette croyance naïve selon laquelle Socrate a été sacrifié à l'arbitraire de la démocratie athénienne. En réalité, Socrate a été condamné parce qu'il corrompait la jeunesse avec sa doctrine subversive qui prônait un renversement des valeurs élitistes (car la démocratie grecque n'est pas conçue comme intégrale, mais réservée à une élite) et de la morale individualiste, voire un égalitarisme forcené au nom d'un idéalisme utopique. Le premier, il a cherché à ruiner les vertus cardinales grecques par son questionnement sémantique et ses ruses dialectiques. Il donnait donc un mauvais exemple pour la jeunesse, avec sa morale du renoncement et son idéal ascétique. A mon avis il méritait sa sentence et d'ailleurs il l'a acceptée. Il a refusé les recours juridiques que lui proposaient ses soutiens politiques, il a refusé de se défendre devant ses juges. Il s'est donc en effet suicidé, ou plutôt il a voulu mourrir en martyr pour servir d'exemple, préfigurant en cela le long cortège des martyrs chrétiens que l'on peut résumer comme une épidémie de suicides massive accompagnant l'essor du christianisme.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Tu peux ajouter les libéraux, hein :mgreen:L'incitation au non-paiement de l'impôt est punie par la loi. Cela m'étonne pas. C'est le cas partout ou un tropisme français ? Et puis, tiens, vas donc fonder une association dont l'objet soit la fin de la démocratie. Ouh là là gare à ton cul… A ma connaissance, tu peux faire un gros livre en trois tomes sur le thème "Pourquoi la démocratie est pourrie et doit être remplacée", puis faire une association des admirateurs de ta pensée. Un auteur comme Badiou a un groupe semi-sectaire, il défend la dictature du prolétariat, il n'est pas en taule. Il existe des associations monarchistes, etc. Si c'est pour dire ce que tout le monde pense, on est toujours libre. Dès qu'on viole les dogmes… Quels dogmes ? Les choses ont peu changé. Le niveau de liberté de parole est, dans les démocratie, à peu près équivalent à ce qu'il était au moyen-âge. (…) Quelle période du Moyen Age et quel endroit ? Je te rappelle aussi que 80% des gens étaient analphabètes, cela limite l'ampleur de la pensée séditieuse, non ?
Invité Arn0 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Il faut arrêter de diffuser cette croyance naïve selon laquelle Socrate a été sacrifié à l'arbitraire de la démocratie athénienne. En réalité, Socrate a été condamné parce qu'il corrompait la jeunesse avec sa doctrine subversive qui prônait un renversement des valeurs élitistes (car la démocratie grecque n'est pas conçue comme intégrale, mais réservée à une élite) et de la morale individualiste, voire un égalitarisme forcené au nom d'un idéalisme utopique. Le premier, il a chercher à ruiner les vertus cardinales grecques par son questionnement sémantique et ses ruses dialectiques. Il donnait donc un mauvais exemple pour la jeunesse, avec sa morale du renoncement et son idéal ascétique.A mon avis il méritait sa sentence et d'ailleurs il l'a acceptée. Il a refusé les recours juridiques que lui proposaient ses soutiens politiques, il a refusé de se défendre devant ses juges. Il s'est donc en effet suicidé, ou plutôt il a voulu mourrir en martyr pour servir d'exemple, préfigurant en cela le long cortège des martyrs chrétiens que l'on peut résumer comme une épidémie de suicides massive accompagnant l'essor du christianisme. C'est une subtile plaisanterie ?
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 C'est une subtile plaisanterie ? L'épidémie ? A propos, connaît-on le nombre de martyrs chrétiens sous l'Antiquité romaine (victimes des autorités de Rome, donc) ?
melodius Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Si mais la période n'est pas propice pour moi - et il y a trop de sujets ouverts simultanément pour approfondir tout. De surcroît, j'ai du mal à argumenter calmement quand on réduit in fine la Grèce et Rome à des systèmes barbares et violents auxquels on ne devrait pas grand chose. Et puis tout sceptique que je suis, j'ai mes amours… Je suggère aux uns et aux autres de visiter des musées des Antiquités, ou de consulter plus souvent les beaux ouvrages jaunes et roses de la collection Budé, et de soutenir ensuite les yeux dans les yeux que seules des barbares mal dégrossis ont pu produire ces merveilles de l'art, de la littérature et de la pensée. Cela dit, si je me définis comme moderne, ce n'est pas revenir à un monde traditionnel, fut-il païen et antique. On se calme monseigneur; je n'aime pas moins amoureux de l'antiquité que toi, et je suis loin d'être le seul de tes contradicteurs dans ce cas; mais, contrairement à toi, nous n'avons pas besoin de nous imaginer que l'objet de notre amour est parfait, du moins depuis que nous avons quitté l'adolescence. Tu as d'ailleurs totalement négligé le point essentiel qu'on t'a opposé; c'est le christianisme qui a achevé la différentiation de l'individu, tant par rapport à la nature qu'à partir du groupe.
melodius Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 En tout cas Socrate n'est pas effectivement représentatif de la culture grecque. C'est pourquoi j'ai ajouté en conclusion de mon post : "Autrement dit la théologie chrétienne a consacré la victoire du platonisme (ou plutôt du logos platonicien) sur les autres écoles de pensée antiques concurrentes : sophisme, épicurisme, stoïcisme, scepticisme, qui se caractérisaient par des morales individualistes et un rejet de "l'idéalisme" abstrait et uniforme."La figure de Socrate/Platon (car on ne saurait les séparer) est en quelque sorte un anachronisme, une anomalie, une idiosyncrasie dans la philosophie hellénique. Laid, impudent, exaspérant, cet ascète prône un intellectualisme dominateur, vengeur et une orientation idéaliste, utopique : une métaphysique de l'âme éternelle et de l'un; à rebours de la pensée grecque qui est centrée sur le corps, le changement et la diversité. Là où je te rejoins c'est que la progression fulgurante du christianisme a bien constitué une rupture considérable dans le monde antique et dans la hiérarchie des valeurs, changement de paradigme dans un sens décadent pour moi et dans un sens plus civilisé de ton point de vue. Mais cette rupture n'est pas tant une tabula rasa des pensées antiques, que le monopole spirituel d'une seule. Elle marque au contraire le triomphe d'une certaine vision grecque sur les autres, celle du platonisme, qui s'achève avec Hegel et la théologie de l'histoire (en tant que processus de dévoilement de l'esprit absolu). Il faut arrêter de diffuser cette croyance naïve selon laquelle Socrate a été sacrifié à l'arbitraire de la démocratie athénienne. En réalité, Socrate a été condamné parce qu'il corrompait la jeunesse avec sa doctrine subversive qui prônait un renversement des valeurs élitistes (car la démocratie grecque n'est pas conçue comme intégrale, mais réservée à une élite) et de la morale individualiste, voire un égalitarisme forcené au nom d'un idéalisme utopique. Le premier, il a chercher à ruiner les vertus cardinales grecques par son questionnement sémantique et ses ruses dialectiques. Il donnait donc un mauvais exemple pour la jeunesse, avec sa morale du renoncement et son idéal ascétique. A mon avis il méritait sa sentence et d'ailleurs il l'a acceptée. Il a refusé les recours juridiques que lui proposaient ses soutiens politiques, il a refusé de se défendre devant ses juges. Il s'est donc en effet suicidé, ou plutôt il a voulu mourrir en martyr pour servir d'exemple, préfigurant en cela le long cortège des martyrs chrétiens que l'on peut résumer comme une épidémie de suicides massive accompagnant l'essor du christianisme. Es-tu tellement certain de dire autre chose que RH ? Bon, je sais, c'est le catholique nietzschéen qui parle. Un point quand même sur lequel je te trouve très court: la théologie chrétienne comme platonicisme/idéalisme. Tssss. On a fait du chemin depuis St-Augustin.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 (…)Tu as d'ailleurs totalement négligé le point essentiel qu'on t'a opposé; c'est le christianisme qui a achevé la différentiation de l'individu, tant par rapport à la nature qu'à partir du groupe. Je ne comprends pas bien ce point. Qu'appelles-tu la différenciation de l'individu ? La citation bliblique c'est : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni libre; il n'y a plus ni homme ni femme; car vous êtes tous un en Jésus-Christ." Je n'arrive pas à voir cela comme une reconnaissance de l'individu, plutôt sa fusion (communion) dans le Christ. Par ailleurs, d'un point de vue sociologique, ce n'est pas tellement le catholicisme qui a mis fin aux modes de vie communautaires en Occident, plutôt un effet des évolutions matérielles et économiques de la modernité (Cf. Durkheim, Weber, Tönnies, sur l'opposition société/communauté et les processus d'individualisation). Enfin, sous les plumes d'auteurs antimodernes d'inspiration religieuse, j'ai plus souvent lu des critiques de l'individualisme. Mais on ne doit pas parler des mêmes choses.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 On se calme monseigneur; je n'aime pas moins amoureux de l'antiquité que toi, et je suis loin d'être le seul de tes contradicteurs dans ce cas; mais, contrairement à toi, nous n'avons pas besoin de nous imaginer que l'objet de notre amour est parfait, du moins depuis que nous avons quitté l'adolescence.(…) Ai-je désigné ici ou ailleurs un seul régime comme parfait ?
melodius Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je ne comprends pas bien ce point. Qu'appelles-tu la différenciation de l'individu ? La citation bliblique c'est : "Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni libre; il n'y a plus ni homme ni femme; car vous êtes tous un en Jésus-Christ." Je n'arrive pas à voir cela comme une reconnaissance de l'individu, plutôt sa fusion (communion) dans le Christ. Comment comprendre une phrase dans le sens contraire à sa signification.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Comment comprendre une phrase dans le sens contraire à sa signification. Ah tu sais, l'herméneutique c'est une spécialité, on fait dire tout et le contraire de tout, surtout certains textes un peu anciens ne correspondant pas aux canons de la rationalité moderne Mais vraiment, je ne pige pas cet histoire d'individu. L'idée de salut personnel ? Sinon, mon esthétique plutôt nietzschéenne ne me rend pas tellement sympathique cette humanité vue comme une masse d'individus identiques. Non que je ne sois pas individualiste, au contraire, mais j'ai plutôt le pathos de la distance.
melodius Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je présume que lorsque tu abordes l'hermeneutique, c'est en qualité de spécialiste ?
Harald Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Les Huns ne sont pas Huniquement des turcs mais un "melange". Je doute que l'on puisse parler de turcs au meme titre que pour les peuples etant arrives bien plus tard et donc apres la chute de l'empire romain. Joli !
free jazz Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Es-tu tellement certain de dire autre chose que RH ? Non, tu as raison puisque nos descriptions ne divergent pas fondamentalement. Ce sont plutôt nos interprétations qui sont opposées. Ma critique concerne surtout l'affirmation de RH selon laquelle le christianisme a été bâti sur une tabula rasa de la pensée gréco-latine et en quelque sorte, sur la production d'un homme nouveau chrétien civilisé en rupture avec la barbarie antique. Sans aller tout de même jusqu'à parler de manichéisme, cette vision est je crois trop partisane. Bon, je sais, c'est le catholique nietzschéen qui parle. De Nietzsche, tu as surtout retenu la mentalité aristocratique, pour laquelle tu avais de sérieuses prédispositions. C'est bon de te lire à nouveau Mélo. Ton esprit aiguisé, ton érudition et ta volonté de porter le fer sur les préjugés modernes manquaient sur le forum; en tout cas cela me manquait personnellement. Un point quand même sur lequel je te trouve très court: la théologie chrétienne comme platonicisme/idéalisme. Tssss. On a fait du chemin depuis St-Augustin. Oui, c'est en effet un raccourci qui fait abstraction de la grande diversité des courants de pensée chrétiens au cours de 2000 ans d'histoire. Cependant un faisceau d'indices va dans ce sens, depuis la conception de la trinité jusqu'à la doctrine sociale de l'Eglise. Cette analyse ne retient que la tendance longue de la théologie, conformément à l'explication du discours de Ratisbonne, auquel je souscris presque entièrement. En fait je doute fortement que le christianisme soit une religion unitaire, mon impression est plutôt qu'il s'agit d'une convergence de plusieurs religions et que la maison n'est pas facile à garder pour les autorités. Mais en somme, la réduction du christianisme au platonisme n'est pas plus un raccourci que de réduire le christianisme au catholicisme, en faisant abstraction de son fond syncrétique et de son pluralisme interne, comme on le voit hélas trop souvent.
melodius Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je ne réduis pas le christianisme au catholicisme, par contre je considère que le catholicisme est le pinnacle intellectuel du christianisme. Ce qui en soi, je tiens à le faire remarquer, n'implique pas grand chose au sujet de sa fidélité au message du Christ, ni dans un sens, ni dans l'autre. Et oui, l'Eglise est une large maison et cela explique que l'on y trouve toutes sortes de choses, qui parfois semblent quasi-opposées. Entre parenthèses, en voilà un, d'exemple de pluralisme et de tolérance intellectuelle. Pour ma part, le "syncrétisme" ne me gène pas; c'est d'ailleurs fondamentalement ce que je reproche aux lefèbvristes, pour qui j'eus pu avoir plus de sympathie. Non, tu as raison puisque nos descriptions ne divergent pas fondamentalement. Ce sont plutôt nos interprétations qui sont opposées. Ma critique concerne surtout l'affirmation de RH selon laquelle le christianisme a été bâti sur une tabula rasa de la pensée gréco-latine et en quelque sorte, sur la production d'un homme nouveau chrétien civilisé en rupture avec la barbarie antique. Sans aller tout de même jusqu'à parler de manichéisme, cette vision est je crois trop partisane. Tabula rasa, je ne pense pas, mais c'est clairement un moment de rupture fondamental.
Yozz Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je me délecte des échanges Free Jazz/Melo/RH, messieurs, continuez s'il vous plaît, c'est une des discussions les plus intéressantes que j'aie lue depuis longtemps.
Boz Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je me délecte des échanges Free Jazz/Melo/RH, messieurs, continuez s'il vous plaît, c'est une des discussions les plus intéressantes que j'aie lue depuis longtemps. +1
alex6 Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Dans ce cas, pourquoi 80% des textes antiques nous manquent ? Quand ont-ils disparu exactement et faut-il ne blâmer que les barbares du nord ? Y a-t-il eu oui ou non dans les premiers siècles du christianisme dives ordres et décrets pour détruire les temples des anciennes fois, et parfois les bibliothèques dans la foulée ? Tu peux me dire que c'était la monnaie de la pièce, mais arrêtons de dire qu'il n'y eut pas conflit frontal entre la christianisme primitif et la culture antique. Je ne nie pas le conflit, il n'empeche que les bibliotheques de Constantinople ont bien protege l'heritage de la culture antique et que par la suite et a la chute de la cite, ce sont les monasteres qui ont pris le relai. Albert Le Grand fut un grand commentateur d'Aristote, et sur des supports plutot serieux de ce que j'en sais. Maintenant la perte est plutot due au temps et aux diverses luttes de pouvoir ayant eu lieu dans cette region qu'a un acte delibere de vouloir detruire les traces de l'antique civilisation. Pour le coup, l'objectif a ete pour le moins completement rate. Aberrant, les Grecs ont inventé l'isonomie. Quant à ta vision du christianisme comme pur individualisme, elle est assez étonnante pour un profane : communion, tous un dans l'Eglise du Christ, etc. Tu ne saisis toujours pas et te permets une fois de plus d'etre insolent. Le christianisme fut le premier a poser le libre-arbitre comme etant une valeur indepassable de l'individu. Il ne s'agit donc pas d'individualisme moderne dans sa forme sociale (doit-on encore preciser ces evidences?) mais bien de l'individualisme dans sa nature profonde. Que tu le veuilles ou non, les Grecs n'etaient pas egaux en droit et l'elite, dont Platon est explicite a ce sujet, est bien au-dessus de la masse qui ne compte pour ainsi dire en rien. Le christianisme lance un pave dans la mare en cassant cette logique en explicitant l'absolu egalite des hommes par rapport a Dieu, et ce quelqu'ils soient (esclaves ou libres, riches ou pauvres) L'isonomie n'a rien a voir la-dedans, et encore une fois, les beaux principes n'ont absolument debouche sur rien de concret puisque l'esclavage n'a jamais ete remis en question durant l'antiquite. Pas d'après ce que j'ai lu. Tu as des exemples de sacrifices humains dans la Rome et la Grèce antiques ? Pour les grecs la pratique etait courante, cf. l'extrait de cet ouvrage. Phoenix Il y a aussi la Vie de Pelopidas listant les nombreux sacrifices pratiques par les Grecs. Pour les Romains, voir le sacrifice des Grecs jetes depuis le pont Sublicius comme un exemple d'une pratique courante de l'epoque. Alors nous sommes bien d'accord, les Grecs et les Romains pratiquaient le sacrifice tout en le denoncant comme etant une pratique barbare cf. les ecrits de Plutarque. Il n'empeche qu'ils n'avaient pas le support divin suffisant pour marquer les esprits et stopper le mecanisme sous-jacent. C'est vraiment de la mauvaise foi que de ne pas admettre que les chretiens ont apporte un immense progres des moeurs tout du moins dans ce domaine. On pourra citer de meme le procede inquisitorial qui a reintroduit la pratique de l'enquete et du temoignage tel qu'existant dans le droit romain et qui avait disparu des tribunaux. Au meme titre, les ordalies furent progressivement elimines du processus judiciaire, de meme que la pratique de la torture cf. St jean de Capistran en Italie. Je te met au defit de me prouver que le christianisme ne fut pas le premier mouvement religieux (et philosophique bien sur) a se baser sur le respect absolu de tout individu sans egard vis-a-vis de son origine ou de sa condition sociale. Il va sans dire que c'est bien cet elan initial qui a modele la culture europeenne et en particulier francaise. C'est une reelle aberration que de lire des Francais croire qu'ils doivent plus aux Grecs qu'aux chretiens. C'est du negationisme total, tres demonstratif de la schizophrenie identitaire qui agite l'hexagone depuis 1789 et qui explose aujourd'hui dans une perte d'identite generalisee.
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 (…)Tu ne saisis toujours pas et te permets une fois de plus d'etre insolent. Le christianisme fut le premier a poser le libre-arbitre comme etant une valeur indepassable de l'individu. Il ne s'agit donc pas d'individualisme moderne dans sa forme sociale (doit-on encore preciser ces evidences?) mais bien de l'individualisme dans sa nature profonde. Que tu le veuilles ou non, les Grecs n'etaient pas egaux en droit et l'elite, dont Platon est explicite a ce sujet, est bien au-dessus de la masse qui ne compte pour ainsi dire en rien. Le christianisme lance un pave dans la mare en cassant cette logique en explicitant l'absolu egalite des hommes par rapport a Dieu, et ce quelqu'ils soient (esclaves ou libres, riches ou pauvres) L'isonomie n'a rien a voir la-dedans, et encore une fois, les beaux principes n'ont absolument debouche sur rien de concret puisque l'esclavage n'a jamais ete remis en question durant l'antiquite. L'égalité des hommes, je l'admets devant la loi. Partout ailleurs, non, certainement pas une égalité ontologique. Là où tu vois un progrès, je vois donc une régression égalitaire, une morale de troupeau, un avilissement des élites, etc. Donc tu le constates, chacun ses convictions, en l'occurrence c'est toi qui sacrifie au progressisme historique si conspué ailleurs. On voit fort bien certaines racines religieuses de la modernité, qui a laïcisé les grands espoirs chrétiens. Je corrige : de certaines idéologies et philosophies modernes. Car fort heureusement, l'obsession de l'égalité et du progrès ne concerne pas tous les excercices de la raison moderne. (…) Je te met au defit de me prouver que le christianisme ne fut pas le premier mouvement religieux (et philosophique bien sur) a se baser sur le respect absolu de tout individu sans egard vis-a-vis de son origine ou de sa condition sociale.(…) Six siècles avant ton Christ, Bouddha a apporté un message tout aussi universel et sans aucune considération d'appartenance, de classe, de statut, etc. Accessoirement, j'ai toujours trouvé le bouddhisme beaucoup plus intelligent et évocateur que la Bible (simple avis personnel).
Timur Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Six siècles avant ton Christ, Bouddha a apporté un message tout aussi universel et sans aucune considération d'appartenance, de classe, de statut, etc. Accessoirement, j'ai toujours trouvé le bouddhisme beaucoup plus intelligent et évocateur que la Bible (simple avis personnel). Six siècles avant il y eu aussi Zoroastre. Le zoroastrisme contient d'ailleurs des idées fortement libérales: * L'égalité des hommes et des femmes a été soulignée à maintes reprises dans les Gathas et réalisée dans l'histoire de la Perse antique par l'avènement au pouvoir de femmes telle que Pourandokht. * Préserver la pureté de l'eau, de la terre, de l'air et du feu est un autre précepte des adeptes de cette doctrine. * L'esclavage et la soumission de l'être humain, présents dans d'autres religions, sont complètement rejetés dans la doctrine de Zoroastre. * Cette doctrine met l'accent sur l'importance de la récolte et rejette toute idée de paresse, de vivre au crochet d'autrui, de voler le bien d'autrui. Chacun doit vivre de ses efforts et pouvoir bénéficier de sa propre récolte. * L'idolâtrie, l'adoration de la pierre ou tout autre lieu construit, sont prohibées dans la pensée de Zoroastre. La maison de Dieu n'est pas celle construite par l'homme mais le cœur et l'esprit de ce dernier. * Aucune oppression ne peut être admise à l'égard des hommes, et si nécessaire, il faut se soulever pour l'éliminer. * Aucun mal ne doit être commis à l'égard des animaux et leur sacrifice doit être considéré comme un crime des hommes à l'égard des animaux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme#Les_principes Et toujours six siècles avant, Lao-tseu fit encore plus libéral avec son taoisme préfigurant l'anarcho-capitalisme.
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Six siècles avant il y eu aussi Zoroastre. Le zoroastrisme contient d'ailleurs des idées fortement libérales:http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme#Les_principes Et toujours six siècles avant, Lao-tseu fit encore plus libéral avec son taoisme préfigurant l'anarcho-capitalisme. La proximité des époques où apparaissent le judaïsme, la pensée grecque classique, le bouddhisme, le zoroastrisme, la taoisme est en soi assez intéressante : on peut supposer à titre d'hypothèse que les hommes, confrontés à des évolutions similaires, ont cherché des pensées réformatrices adaptées à leur situation nouvelle (sédentarité, écriture, hétérogénéité des populations, guerres de voisinage, esclavage, etc.). Ensuite, l'esprit profane comparera le contenu de ces grands récits.
LeSanton Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Il faut préciser une distinction fondamentale entre christianisme et bouddhisme: ne se fondent avec le Tout, l'Un du bouddhisme, que les grands mystiques, ceux dont la vie de méditation et de pratique religieuse à l'écart du monde donne accès à la divinité, rendent divins. Tous les autres ne "possèdent" pas la religion de première main, restent dans leur enveloppe extérieure illusoire, ne possèdent la religion qu'en seconde main. Dans le christianisme, tous ceux qui croient sont sauvés et rejoignent Dieu, et tous, sans exception, dès leur naissance, sont appelés à la foi, quelques soient leurs capacités spirituelles, tous peuvent posséder la religion. Le petit enfant et le Saint sont égaux pour Dieu ("si Jean-Baptiste est le plus grand parmi les enfants des hommes, le plus petit des fils du royaume est plus grand que lui"). Les occidentaux attirés par la "grandeur" du bouddhisme doivent rejoindre derechef les lamaseries et quitter le mode de vie occidental.
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Il faut préciser une distinction fondamentale entre christianisme et bouddhisme: ne se fondent avec le Tout, l'Un du bouddhisme, que les grands mystiques, ceux dont la vie de méditation et de pratique religieuse à l'écart du monde donne accès à la divinité, rendent divins. Tous les autres ne "possèdent" pas la religion de première main, restent dans leur enveloppe extérieure illusoire, ne possèdent la religion qu'en seconde main. Dans le christianisme, tous ceux qui croient sont sauvés et rejoignent Dieu, et tous, sans exception, dès leur naissance, sont appelés à la foi, quelques soient leurs capacités spirituelles, tous peuvent posséder la religion. Le petit enfant et le Saint sont égaux pour Dieu ("si Jean-Baptiste est le plus grand parmi les enfants des hommes, le plus petit des fils du royaume est plus grand que lui").Les occidentaux attirés par la "grandeur" du bouddhisme doivent rejoindre derechef les lamaseries et quitter le mode de vie occidental. Certes, ce que tu soulignes, c'est peut-être que les niveaux d'exigence de la sagesse bouddhiste et de la foi chrétienne expliquent leur succès quantitatif : quelques centaines de millions contre 2 milliards. Cela plaide pour moi en faveur de la première D'ailleurs, dans d'autres discussions, certaines personnes ont sugéré que derrière le chiffre de 2 milliards de chrétiens, il y a plein de gens qui ne devraient pas y être comptabilisés. Débat interne à cette foi, je n'ai pas d'avis. Par ailleurs, le bouddhisme précise lui-même les niveaux d'appartenance à sa communauté (le Sangha) : tous n'atteignent pas le même niveau, mais cela ne dépend que d'eux (de leur pratique méditative). En soi, on peut être bouddhiste en suivant les dharma de base avec plus ou moins d'assiduité, tout comme on peut être chrétien en faisant le strict minimum. Seuls les "grands chrétiens" comme les saints ou les mystiques parviennent à des vies ou des visions exemplaires.
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