Boz Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Je n'arrive pas trop à voir l'origine de ta perplexité, ce doit être un problème de mot. Le mot "absolu" ne renvoie à rien chez moi, tout ce qui est humain est contingent, la morale comme le reste. Par exemple : je pense que les hommes vivraient mieux en se vaccinant, je ne pense pas que le vaccin est un absolu et je suis persuadé que certains hommes vivent très bien sans vaccin. Les droits fondamentaux, c'est à peu près du même ordre : il me semble que l'on vit mieux aujourd'hui dans les sociétés qui les reconnaissent, mais ce n'est pas un absolu pour autant et je pense que certains hommes vivent très bien sans eux. Je n'ai pas envie de voir ma société les renier, mais je n'ai pas envie d'aller emmerder les Guarani, les Kung ou les tribus afghanes sous prétexte qu'ils vivent dans des coutumes les ignorant. Si ces groupes m'attaquent en vue de détruire les droits fondamentaux, alors je suis fondé à riposter. Si des individus de ces groupes fuient leurs sociétés parce qu'ils ont une conscience de leurs droits fondamentaux, alors je dois les accueillir. Bref, c'est assez pragmatique, pas du tout dogmatique. La morale est pour moi intrinsèquement pragmatique, elle est contingente et émergente : ce sont les règles que se donnent un groupe humain dans la durée, par des procédés d'essais et d'erreur, avec des évolutions en fonction du contexte adaptatif. Le cerveau humain est programmé pour croire que ces règles sont bonnes… mais à partir du moment où je le sais, je sais aussi que c'est une simple programmation ne disant pas grand chose sur le caractère absolument bon des règles auxquelles chaque individu croit. (Ce dernier paragraphe est méta-éthique). Deux petites questions : 1) Vivre mieux, ça veut dire quoi ? 2) Pour le passage en gras, je suis plutôt d'accord, mais on peut justement l'interpréter comme l'idée qu'il existe une morale minimale propre à l'espèce humaine (évidemment complétée par d'autres règles dépendantes elles de l'évolution culturelle du groupe). Si tous les cerveaux humains sont plus ou moins "programmés" (pour faire court) pour réprouver le concept général d'inceste, alors on peut considérer que c'est un absolu moral humain. Il est même possible que sur certains points, l'évolution culturelle de différents groupes soit convergente. En conclusion : ce que tu appelles méta-éthique ne l'est peut-être pas.
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le "passé catholique" n’a commis aucune extermination, meurtre, vol et autres joyeusetés. Ta proposition est aussi peu valide que si je te demandais de m’indiquer les écrits d’athées condamnant les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé athée lui-même. La légère différence étant qu'à la différence des catholiques romains, les athées ne sont pas organisé autour d'un pouvoir centralisé qui se doit d'assurer la continuité de gestion et a priori d'assumer le passé de l'institution. Les "dérives historiques" d’une religion, comme on l’a déjà dit, ça n’existe pas. L’Église catholique - c'est-à-dire des hommes - a sans douté "dérivé" historiquement, pas le christianisme. De même que le christianisme n'a jamais rien apporté de bon à l'humanité (c'était un communiqué des adversaires de la synecdoque et autres métasémèmes). Cette proposition ne veut rien dire dès lors que tu ne précises pas ce que recouvre le terme "sacré". Donc, non, l’Ancien Testament n’est pas un "texte sacré" pour les chrétiens, qu’ils adopteraient en bloc sans sourciller. Les chrétiens ont accepté l’Ancien Testament sous bénéfice d’inventaire dans les parties qui ne contredisaient pas le Nouveau Testament, c’est-à-dire le nouveau contrat signé entre Dieu et les hommes qui reprend, certes, nombres des clauses de l’ancien contrat (Décalogue, par exemple) mais qui abroge ou ignore celles qui entrent en contradiction avec la Nouvelle Alliance. Ainsi, de même manière que les chrétiens rejettent la circoncision, le shabbat, les régimes alimentaires, les us et coutumes des tribus hébraïques, etc. - qui sont pourtant bien inscrits, noir sur blanc, dans l’Ancien Testament -, le christianisme n’a jamais retenu comme élément doctrinal de la foi les injonctions guerrières qu’aurait adressées un imaginaire chef de tribu hébreux à son peuple il y a 3.000 ans dans un désert du Moyen-Orient. Pour preuve : tu es parfaitement incapable de nous citer un dignitaire catholique qui aurait jamais employé les versets 6 à 17 du 13e chapitre du Deutéronome, pour justifier un massacre de population. Bref, ta tentative (qui est celle de tous les antireligieux rabiques – tape Deutéronome 13-6-17 sur Google et tu débouches sur une foultitude de site laïcards, et non pas catholiques – ce qui est logique, puisque les chrétiens n’ont que faire de ce bout de texte obsolète de l’Ancien Testament) de prouver, sur la seule base de ce texte biblique ignoré des chrétiens, une quelconque racine violente dans le christianisme, c’est du popo pipo intellectuellement malhonnête. Au regard du seul message évangélique et des seuls éléments de la Bible hébraïque pleinement appropriés par les chrétiens, la religion devrait même avoir un effet pacificateur. La question que l'on peut se poser porte selon moi sur le caractère relativement inopérant dans l'histoire de l'Occident des préceptes du christianisme.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 La légère différence étant qu'à la différence des catholiques romains, les athées ne sont pas organisé autour d'un pouvoir centralisé qui se doit d'assurer la continuité de gestion et a priori d'assumer le passé de l'institution. Donc la question correcte qu'il fallait poser était : "Peux-tu m'indiquer à ton tour les écrits où la Papauté a condamné les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé de l'Église catholique elle-même ?"
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Donc la question correcte qu'il fallait poser était : "Peux-tu m'indiquer à ton tour les écrits où la Papauté a condamné les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé de l'Église catholique elle-même ?" Oui effectivement c'est une bonne façon de poser une bonne question.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 La question que l'on peut se poser porte selon moi sur le caractère relativement inopérant dans l'histoire de l'Occident des préceptes du christianisme. Au contraire, l'évolution historique des société chrétiennes démontrent à l'évidence les bontés du christianisme comme élément pacificateur par rapport aux sociétés qui les ont précédés.
Boz Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Au regard du seul message évangélique et des seuls éléments de la Bible hébraïque pleinement appropriés par les chrétiens, la religion devrait même avoir un effet pacificateur. La question que l'on peut se poser porte selon moi sur le caractère relativement inopérant dans l'histoire de l'Occident des préceptes du christianisme. Au hasard, la Paix de Dieu pendant le moyen-âge ?
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)Les "dérives historiques" d’une religion, comme on l’a déjà dit, ça n’existe pas. L’Église catholique - c'est-à-dire des hommes - a sans douté "dérivé" historiquement, pas le christianisme. Bien, les dérives historiques de l'Eglise catholique ne sont pas les dérives historiques du catholicisme ; et donc tous ceux qui ont participé à ces dérives, fussent-ils les autorités suprêmes représentant leur Dieu sur terre, ont agi contre les enseignement de leur foi, qu'ils connaissaient moins bien que toi. Idem pour les Protestants dans la foulée. Pour un non-croyant, ce genre de proposition est évidemment de nature à faire douter de la bonne foi et de la lucidité de son interlocuteur croyant. Tout le monde sait que l'on trouve tout et le contraire de tout dans la Bible, ce qui a permis à son interprétation historique de varier. Le problème est évidemment qu'entre le Christ-roi d'un catholique de combat le dieu d'Amour d'un chrétien progressiste, on ne sait jamais qui il faut croire. J'ai pris le Dt comme exemple en effet le plus manifeste qui m'avait frappé lors de ma lecture fort ancienne de la Bible. Mais à dire vrai, le Nouveau Testament ne rachète guère l'Ancien à mes yeux. RH a dit que Celse était un "fanatique", mais comment veux-tu qu'un lettré grec ou romain réagisse aux évangélistes, apôtres et premiers missionnaires. Quand Paul s'adresse aux Romains, il leur dit par exemple : "Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic; Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume; Ils ont les pieds légers pour répandre le sang; La destruction et le malheur sont sur leur route; Ils ne connaissent pas le chemin de la paix; La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux." Voici une religion nouvelle dont le propos est de dire en substance aux religions historiques installées avant elle "vous êtes tous pécheurs, vous êtes aveugles et pervertis, votre foi ne vaut rien, vous ne faites que des conneries, point de salut en dehors de notre foi, rampez au sol devant le seul vrai Dieu et son messie mort sur la croix". Encore les textes bibliques datent-ils de l'époque où le christianisme était une secte juive parmi d'autres, sans aucun pouvoir dans le monde : il est évident que cette disposition d'esprit ne pouvait guère produire autre chose que l'anathème et l'excommunication, ce qui fut d'aileurs massivement le cas dès la formation de l'Eglise au cours des premiers siècles : le christianisme a commencé par des purges des hérésies concurrentes, et les Pères de l'Eglise furent des "commissaires métaphysiques" ayant séparé le bon grain de l'ivraie. D'autant que l'apocalypse que les premiers croyants pensaient souvent imminente tardait à venir, de sorte que le plan sotériologique-eschatologique devait désormais s'établir sur le long terme de l'histoire, en alliance avec Rome et à travers des pouvoirs terrestres. Mais à quoi bon discuter, ton schéma interprétatif rejette rétro-activement comme "non chrétienne" toute action chrétienne critiquable dans l'histoire, tu auras donc toujours raison. Je te laisse avec tes certitudes inébranlables.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Au contraire, l'évolution historique des société chrétiennes démontrent à l'évidence les bontés du christianisme comme élément pacificateur par rapport aux sociétés qui les ont précédés. Pacificateur de quoi ? Quels faits le démontrent ? Et à quel prix obtient-on cette paix ? De toute façon, avec ta logique, il t'est impossible de dire si les "sociétés chrétiennes" agissent grâce au christianisme, puisque même l'Eglise n'est pas spécialement dans ce cas. Il serait caricatural d'attribuer les bonnes choses à la religion et les mauvaises à la folie des hommes.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Bien, les dérives historiques de l'Eglise catholique ne sont pas les dérives historiques du catholicisme ; et donc tous ceux qui ont participé à ces dérives, fussent-ils les autorités suprêmes représentant leur Dieu sur terre, ont agi contre les enseignement de leur foi, qu'ils connaissaient moins bien que toi. Ton ad hominem cache très mal le fait que tu es toujours aussi incapable de nous citer un dignitaire catholique qui ait jamais légitimé un quelconque massacre de population grâce aux versets 6 à 17 du 13e chapitre du Deutéronome. Je ne suis certainement pas plus théologien que la hiérarchie catholique. Mais je sais au moins qu’il est parfaitement malhonnête, d’un point de vue intellectuel, de citer un texte qui ne concerne en rien le christianisme pour démontrer une pseudo violence générique de cette religion. Tout le monde sait que l'on trouve tout et le contraire de tout dans la Bible, ce qui a permis à son interprétation historique de varier. Aucune variation dans le fait que jamais l’Église catholique n’a jamais usé des versets 6 à 17 du 13e chapitre du Deutéronome pour légitimer une quelconque action de sa part. J'ai pris le Dt comme exemple en effet le plus manifeste qui m'avait frappé lors de ma lecture fort ancienne de la Bible. Comme on l’a dit : ce passage est manifeste de rien du tout en ce qui concerne le christianisme et ne frappe que les ignorants et/ou les malhonnêtes. Quand Paul s'adresse aux Romains, il leur dit par exemple : "Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul; Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic; Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume; Ils ont les pieds légers pour répandre le sang; La destruction et le malheur sont sur leur route; Ils ne connaissent pas le chemin de la paix; La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux." Oui et ? Saint Paul dit que ceux qui pèchent sont méchants et malheureux. Rien qui ne démontre une quelconque violence intrinsèque du christianisme. (Non, porter un jugement partisan et sévère sur les incroyants ou les croyants d’une autre religion, considérée comme fausse, ce n’est pas de la violence. À cette aune, l’athéisme serait d’une violence barbare sans égale.)
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Au contraire, l'évolution historique des société chrétiennes démontrent à l'évidence les bontés du christianisme comme élément pacificateur par rapport aux sociétés qui les ont précédés. Double standard en effet. Les éléments négatifs sont attribués à l'homme, faillible par nature, alors que les éléments positifs sont le fait d'une religion hypostasiée (c'est le cas de le dire). D'accord, seuls les hommes agissent et sont doués de volition, mais pourquoi la part des structures mentales imputable au christianisme chez l'homme du Moyen-âge ou de la Renaissance devrait elle être considérée comme uniquement bénéfique et lavée de tout soupçon au regard des crimes commis au nom de la religion.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Double standard en effet. Les éléments négatifs sont attribués à l'homme, faillible par nature, alors que les éléments positifs sont le fait d'une religion hypostasiée… Le christianisme se veut une religion d'amour et de pardon. Donc, il est légitime de voir une certaine l'influence (pour ne pas dire une influence certaine) de cette religion dans les actions pacifiques des hommes vivant dans des sociétés chrétiennes. Par contre, on ne peut imputer au christianisme les actions violentes de ce mêmes hommes, dès lors qu'ils violent les prescrits de cette religion.
Boz Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Au hasard, la Paix de Dieu pendant le moyen-âge ? Etonnant de ne pas réagir. C'est pourtant un épisode fondamental.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Deux petites questions : 1) Vivre mieux, ça veut dire quoi ? C'est vaste, mais je vais de toute façon te donner moin point de vue personnel, sans grand intérêt. Donc vivre mieux pour moi, c'est globalement vivre libre dans le plus grand nombre de domaines possibles de la pensée et de l'action ; et vivre en paix. Aucun système n'étant parfait, on ne peut que tendre vers cela, c'est-à-dire plutôt minimiser la servitude et le conflit. 2) Pour le passage en gras, je suis plutôt d'accord, mais on peut justement l'interpréter comme l'idée qu'il existe une morale minimale propre à l'espèce humaine (évidemment complétée par d'autres règles dépendantes elles de l'évolution culturelle du groupe). Si tous les cerveaux humains sont plus ou moins "programmés" (pour faire court) pour réprouver le concept général d'inceste, alors on peut considérer que c'est un absolu moral humain. Il est même possible que sur certains points, l'évolution culturelle de différents groupes soit convergente.En conclusion : ce que tu appelles méta-éthique ne l'est peut-être pas. Je n'ai pas inventé la méta-éthique : c'est un mot et une discipline que l'on a vu se répandre depuis deux décennies dans la philosophie morale, elle consiste à réfléchir aux conditions de l'éthique sans aucun jugement de valeur sur telle ou telle éthique en particulier. Par exemple, ne pas dire : voilà la justification de la morale, mais analyser et comparer les différentes justifications proposées par les morales. A mon sens, philosophie et science sont appelés à se retrouver dans cette méta-éthique, car il est évident que la biologie et la psychologie ont beaucoup de choses à nous apprendre sur les conditions d'émergence de la morale dans l'évolution de l'espèce et le développement de l'individu. Sur ton objection, j'en ai déjà longuement débattu ici, avec Lucilio je crois à propos du naturalisme. Il existe des patterns comportementaux de l'espèce humaine, que l'on trouve exprimés chez la grande majorité des individus et qui sont relativement indépendants des cultures. En gros, la nature humaine - mais avec sa variabilité si l'on prend nature dans un sens matérialiste et non métaphysique. C'est une erreur de croire que les hommes sont égaux dans leurs dispositions biologiques, ils sont au contraire différents dans celles-ci et c'est bien cette variabilité de base que bien des gens ignorent par méconnaissance ou conviction. Un individu impulsif, colérique, au QI de 80 ne pas forcément se diriger vers les mêmes règles de vie qu'un individu calme, introverti, au QI de 120. Or ces différences de tempérament et d'intelligence ont déjà une base innée, qui préconditionne le rapport au monde. Mais bref, cette nature humaine ne nous permet à mon sens que des énoncés assez triviaux sur le contenu des morales. Elle permet d'évacuer des contenus qui ne se trouvent de toute façon dans aucune morale, comme l'exemple initial de ton scientifique exterminateur (ou comme une hypothétique morale nous disant que la fille doit coucher avec son père, le fils avec sa mère dans le cas de l'inceste). Mais la base naturelle de nos comportements moraux ne nous permet pas à mon sens de trancher parmi les différentes morales existantes et les différentes manières de répondre aux mêmes dilemmes moraux. Et pour cause : toutes ces morales sont issues de cette base naturelle, toutes sont les fruits de rencontres locales entre biologie, milieu et culture. Si les droits humains auxquels j'adhère, fondés sur la primauté de la liberté et de la raison de l'individu, était une puissante et universelle tendance innée de notre nature, cela fait bien longtemps que les morales insistant sur les limites de la liberté et de cette raison auraient disparu. Ce n'est pas le cas, et même dans les sociétés ayant reconnu ces droits humains, des groupes préfèrent vivre sans eux : ils sont libres de le faire grâce à eux, mais ils développent une morale particulière et substantielle où l'individu est soumis à son groupe et à diverses croyances. Dans le pays des droits de l'homme, un catholique ou un musulman traditionaliste vit selon des préceptes moraux ne devant rien aux droits de l'homme. Cela montre que la métamorale minimale des droits humains porte plus sur les conditions de co-existence des morales que sur des contenus très substantiels d'une même morale pour tous.
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le christianisme se veut une religion d'amour et de pardon. Donc, il est légitime de voir une certaine l'influence (pour ne pas dire une influence certaine) de cette religion dans les actions pacifiques des hommes vivant dans des sociétés chrétiennes. Par contre, on ne peut imputer au christianisme les actions violentes de ce mêmes hommes, dès lors qu'ils violent les prescrits de cette religion. [Lucilio]Le christianisme ne "veut" rien, comment une religion peut-elle vouloir quelque chose ou avoir une image d'elle même?[/Lucilio] Le christianisme comme religion d'amour et de pardon, c'est l'interprétation moderne - et sans doute valide par biens des aspects - des évangiles. Mais, s'il faut juger l'arbre à ses fruits, on constatera que cette interprétation est loin d'avoir prévalu en tout temps et en tout lieu. Dans les faits et sur une large période de temps, des appels à la violences, des exactions ont été menés par des chrétiens laïcs et par des hommes d'Eglises (papauté en tête). L'on peut toujours penser "heureusement que ces gens là étaient chrétiens, sinon qu'aurions nous vu", il reste à expliquer pourquoi les prescrits de la religion ont été si souvent ignorés ou se sont révélés si peu opérants y compris chez ceux même chargés de l'exégèse et du respect de la foi.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le christianisme comme religion d'amour et de pardon, c'est l'interprétation moderne… Non, c'est dans les textes du Nouveau Testament depuis Saint Paul (première épître aux Corinthiens, par exemple). Dans les faits et sur une large période de temps, des appels à la violences, des exactions ont été menés par des chrétiens laïcs et par des hommes d'Eglises (papauté en tête). Dans les faits, jamais ces appels à la violence n'ont été légitimés par le message chrétien contenu dans le Nouveau Testament.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Ton ad hominem cache très mal le fait que tu es toujours aussi incapable de nous citer un dignitaire catholique qui ait jamais légitimé un quelconque massacre de population grâce aux versets 6 à 17 du 13e chapitre du Deutéronome. (…) Je ne vais pas fouiller les textes de la patristique et de la papauté puisque quand bien même j'y trouverai des analyses favorables du Dt, tu me dirais que cette analyse n'est pas chrétienne. Comme tu ne fais que réitérer le même raisonnement circulaire visant à définir comme non-chrétien tout ce qui s'éloigne de ta définition ad hoc du christianisme, je n'ai pas une folle envie de tourner en rond avec toi. Oui et ? Saint Paul dit que ceux qui pèchent sont méchants et malheureux. Rien qui ne démontre une quelconque violence intrinsèque du christianisme. (Non, porter un jugement partisan et sévère sur les incroyants ou les croyants d’une autre religion, considérée comme fausse, ce n’est pas de la violence. À cette aune, l’athéisme serait d’une violence barbare sans égale.) Le fait de désigner des croyances, idées ou opinions comme hérétiques est une pratique attestée de l'histoire chrétienne. Le fait d'utiliser un pouvoir pour combattre ou faire combattre ces hérésies est une pratique attestée de l'histoire chrétienne. Tiens, j'ai trouvé ce propos d'un docteur en histoire des religions, qui est d'origine catholique, lit les textes monothéistes dans leur langue d'origine, a passé sa vie à les étudier. Je suis quand même soulagé de voir que mon interprétation n'est pas le fait isolé d'un athéisme enragé. "En un sens, on peut dire que la violence est inséparable du monothéisme, au titre même de sa transcendance. La moins violente des trois écritures est l'Evangile, et pourtant les chrétiens ont livré de nombreuses guerres de religion." http://www.linternaute.com/histoire/magazi…el-dousse.shtml
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Non, c'est dans les textes du Nouveau Testament depuis Saint Paul (première épître aux Corinthiens, par exemple). Les textes du Nouveau testament sont en effet fixés depuis le IVème siècle, mais je parle bien de l'interprétation. Dans les faits, jamais ces appels à la violence n'ont été légitimés par le message chrétien contenu dans le Nouveau Testament. De fait, la Bible n'était pas lue et son contenu réel très mal connu de la population. Dès lors le message chrétien fut historiquement celui de l'Eglise, institution humaine qui ne tolérait guère les interprétations personnelles de l'Evangile et s'était arrogée, avec l'appui des pouvoirs séculiers, le monopole de la définition de l'orthodoxie. L'argument de la non légitimation des violences par le contenu du Nouveau Testament revient à dire que l'Occident chrétien ne fut finalement jamais chrétien, puisque pendant plusieurs centaines d'années l'Eglise a travesti le coeur pur et la réalité de l'esprit des Ecritures.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Je ne vais pas fouiller les textes de la patristique et de la papauté… Donc, tu auras l’honnêteté intellectuelle de ne pas feindre de démontrer une quelconque « violence » du christianisme à partir d’un texte qu’aucun chrétien ne fait sien. Le fait de désigner des croyances, idées ou opinions comme hérétiques est une pratique attestée de l'histoire chrétienne. Désigner comme fausses d’autres religions ou interprétations du christianisme est une chose parfaitement légitime sans que l’on puisse en déduire un quelconque principe violent. Que des chrétiens aient commis des violences en persécutant des hérétiques, personne ne le nie. Seulement, ces persécutions violentes n’ont jamais été légitimées par un quelconque texte fondateur de la foi chrétienne. Tiens, j'ai trouvé ce propos d'un docteur en histoire des religions… …qui ne cite concrètement aucun texte qui prouverait une quelconque violence intrinsèque du christianisme.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)Le christianisme comme religion d'amour et de pardon, c'est l'interprétation moderne - et sans doute valide par biens des aspects - des évangiles. (…) A mon sens, c'est l'interprétation moderne et primitive en partie. Il faut avoir en tête que bien des premiers chrétiens vivent dans l'attente imminente de la fin du monde : l'eschatologie n'est nullement une perspective lointaine, Rome va sombrer bientôt et les justes seront reconnus. Aussi la plupart des textes du Nouveau Testament consistent-ils à dire aux Juifs, puis aux non-Juifs convertis après Paul : vivez dans l'amour du Christ, vous serez sauvés. Ce ne sont pas des textes de pouvoir, car outre que le christianisme est une simple secte dans l'Empire très éloignée des postes de décision, il n'attend pas grand chose d'un pouvoir mondain destiné à disparaître. Dans l'exemple que j'ai cité plus haut, Paul donne ses pensées : toutes les croyances non chrétiennes sont des erreurs, tous les gens qui vivent dans le péché (le non respect de la croyance) sont des larves. Mais ce genre de jugement est sans conséquence réelle à l'époque. Ce sera une autre paire de manches quand ce mépris intrinsèque des moeurs et croyances différentes aura les moyens de ses convictions. C'est la raison pour laquelle il est insensé (à mes yeux) de juger le christianisme sur cette seule base : tout le problème vient à partir du IIe siècle, quand la perspective d'une fin imminente du monde devient très douteuse, quand il faut bien se demander que faire du pouvoir (qui commence de surcroît à persécuter les chrétiens pour diverses raisons évoquées plus haut). L'histoire de l'Eglise apporte la réponse chrétienne. Aujourd'hui que le pouvoir est à nouveau séparé de l'Eglise, on en revient assez spontanément à l'esprit évangélique : il ne s'agit plus d'imposer quoique ce soit, mais de vivre selon des préceptes d'amour, de partage, de pardon, etc. bref, ce qui dans l'ensemble de l'expérience chrétienne a le mieux vieilli et est le mieux adapté à notre époque. Il suffit de voir l'insuccès des schismes traditionalistes pour comprendre que cette ré-interprétation est de toute façon nécessaire à la survie du christianisme. Il n'empêche que la tentative de passer à la trappe ce qui s'est déroulé au milieu ne tient pas. On a vu ce qui se passe quand une religion monothéiste se mêle des affaires du monde pour imposer ses dogmes et sa morale par le pouvoir. On le voit encore dans des régimes soumis à des lois religieuses monothéistes. Et on le voit même ici sur ce forum, quand certains croyants admettent que seuls les libertés orientées vers le bien sont tolérables.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Les textes du Nouveau testament sont en effet fixés depuis le IVème siècle… Les épîtres de Paul date de la seconde moitié du Ier siècle. …je parle bien de l'interprétation. Bon, soit, trouve-moi une quelconque interprétation qui aurait jamais légitimé le massacre de population sur base du Nouveau Testament. L'argument de la non légitimation des violences par le contenu du Nouveau Testament revient à dire que l'Occident chrétien ne fut finalement jamais chrétien… Non cela veut dire que l'Église n'a jamais légitimé aucun de ses méfaits sur base d'un texte du Nouveau Testament.
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Les épîtres de Paul date de la seconde moitié du Ier siècle. Je ne dis pas le contraire. Bon, soit, trouve-moi une quelconque interprétation qui aurait jamais légitimé le massacre de population sur base du Nouveau Testament. Et bien par exemples les interprétations, certes fantaisistes et délirantes mais puissamment criminogènes, qui consistent à présenter parmi les principaux devoirs du croyants la lutte constante et implacable contre le Démon. Lutte entendue non pas comme un combat spirituel interne mais orientée vers des ennemis de chairs et de sang désignés par le pouvoir religieux.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)Non cela veut dire que l'Église n'a jamais légitimé aucun de ses méfaits sur base d'un texte du Nouveau Testament. Quel est le statut d'un texte du pape dans l'Eglise catholique ? Simple divagation d'un homme faillible n'ayant aucun rapport nécessaire avec la religion catholique ?
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Lutte entendue non pas comme un combat spirituel interne mais orientée vers des ennemis de chairs et de sang désignés par le pouvoir religieux. Cite-moi un dignitaire catholique qui serait arrivé à fonder cette interprétation sur un texte du Nouveau Testament. Pour autant que l'on sache le message de Jésus repris dans les Évangiles condamne le fait de vivre par l'épée.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Cite-moi un dignitaire catholique qui serait arrivé à fonder cette interprétation sur un texte du Nouveau Testament. Pour autant que l'on sache le message de Jésus repris dans les Évangiles condamne le fait de vivre par l'épée. Oui bien sûr, on garde ce qui convient : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Je suis venu mettre la division entre l’homme et son père. » (Matthieu 10,34-42). Ou quand Jésus chasse les marchands du temple. Cela dit, on pourra toujours tout interpréter dans tel sens ou tel autre, mais tu n'as pas répondu à mon objection plus haut : pourquoi donc fais-tu des seuls évangiles les textes valables pour un catholique ? Tu parlerais du protestantisme, cela serait plus concevable. Mais pour la religion catholique, c'est incompréhensible à mes yeux.
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Cite-moi un dignitaire catholique qui serait arrivé à fonder cette interprétation sur un texte du Nouveau Testament. Pour autant que l'on sache le message de Jésus repris dans les Évangiles condamne le fait de vivre par l'épée. Le pape Jean XXII et la bulle Super illius specula par exemple. Je pense que certains théologiens doivent être capable de raccrocher n'importe quoi aux Ecritures.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Quel est le statut d'un texte du pape dans l'Eglise catholique ? À part le mécanisme de l'infaibilité pontificale, utilisé une seule fois, les propos du Pape ne sont que ceux d'un chrétien comme un autre en matière de foi.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le pape Jean XXII et la bulle Super illius specula par exemple. Cette bulle ne fait que dire que la sorcellerie est une hérésie. Ce qui n'est pas faux au regard du Nouveau Testament. Par contre, nulle part, on ne trouve de légitimation fondée sur le Nouveau Testament pour persécuter les adeptes de la sorcellerie en particulier ou les hérétiques en général.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 À part le mécanisme de l'infaibilité pontificale, utilisé une seule fois, les propos du Pape ne sont que ceux d'un chrétien comme un autre en matière de foi. Non ; l'infaillibité pontificale, à ma connaissance, a été proclamée tardivement (Concile Vatican I) mais n'en accorde pas moins prééminence aux discours du pape en matière d'interprétation de la foi. Elle est de nature "rétro-active" (elle transforme en dogme une vérité qui précède, la prééminence de successeurs de Pierre) et de fait, l'autorité doctrinale de l'Evêque de Rome a commencé très tôt. Extrait que j'ai trouvé du dogme de l'infaillibilité dans la conclusion du Concile Vatican I : Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra , c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition qu'il soit anathème.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 …n'en accorde pas moins prééminence aux discours du pape en matière d'interprétation de la foi. Faux, la prééminence en matière de foi appartient au concile.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Je suis venu mettre la division entre l’homme et son père. » (Matthieu 10,34-42). Cite-moi un dignitaire catholique qui ai justifié un massacre ou quoi que ce soit sur base de ce texte.
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