melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Plutôt ça non? http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slaveryEt aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe Ni l'Angleterre ni la France n'étant des théocraties, il faudrait probablement fouiller plus loin pour être fixé. En tout cas, il y a clairement eu de l'esclavage d'indiens dès la découverte de l'Amérique, sous la royauté donc. Que viennent faire les théocraties là-dedans ??? D'ailleurs, la théocratie est une idée hautement hérétique. ("Rends à César", toussa)
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Certaines civilisations non chrétiennes ne pratiquaient pas l'esclavage au sens strict (l'Égypte pré-ptolémaïque par exemple).
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Plutôt ça non? http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slaveryEt aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_medieval_Europe L'impression que me donnent ces articles est que l'esclavage ne s'est jamais vraiment arrêté. L'esclavage existait lorsque le christianisme s'est imposé. Sa disparition a été graduelle (bien qu'assez rapide), par un processus de limitations de plus en plus importantes pour aboutir à l'abolition pure et simple. L'esclavage n'a réapparu que lorsque des gens de progrès amis du commerce se sont affranchis de l'obscurantisme que l'infâme faisait peser sur eux.
Invité jabial Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Que viennent faire les théocraties là-dedans ??? D'ailleurs, la théocratie est une idée hautement hérétique. ("Rends à César", toussa) Oui oui bien sûr, il ne faut pas voir le mal dans tout ce que je dis, je n'insinuais rien de ce genre. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas tout attribuer à la patte du christianisme, dans un sens comme dans l'autre. L'esclavage existait lorsque le christianisme s'est imposé. Il l'a d'abord affaible et ensuite aboli, et l'esclavage n'a réapparu que lorsque des gens de progrès se sont affranchis de l'obscurantisme que l'infâme faisait peser sur eux. Thèse intéressante mais encore une fois je demande à voir. Comme je l'ai déjà dit, c'est parfaitement cohérent avec la morale chrétienne, mais le peu que je sais de l'histoire me fait douter d'une telle efficacité. Au crédit de l'Eglise, on pourra mettre la fameuse Controverse de Valladolid (qui est souvent curieusement présentée comme l'exact contraire de ce qu'elle est, un combat de l'Eglise contre l'esclavage). On notera d'ailleurs que le partisan de l'esclavage et adversaire de l'Eglise, en l'occurrence, était un roi.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Oui oui bien sûr, il ne faut pas voir le mal dans tout ce que je dis, je n'insinuais rien de ce genre. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas tout attribuer à la patte du christianisme, dans un sens comme dans l'autre. Ah bon. On peut imputer au christianisme tout ce qui était mauvais au moyen-âge mais pas ce qui était bien (même lorsque les texte chrétiens condamnant l'esclavage abondent). Bien bien.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 L'esclavage existait lorsque le christianisme s'est imposé. Sa disparition a été graduelle (bien qu'assez rapide), par un processus de limitations de plus en plus importantes pour aboutir à l'abolition pure et simple. L'esclavage n'a réapparu que lorsque des gens de progrès amis du commerce se sont affranchis de l'obscurantisme que l'infâme faisait peser sur eux. Il est évident que le christianisme est la principale cause du dépérissement de l'esclavage en Europe. Mettre sur le dos de la modernité la réapparition de l'esclavage est plus discutable (je ne dis pas que c'est faux, mais c'est beaucoup moins évident).
Invité jabial Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Ah bon. On peut imputer au christianisme tout ce qui était mauvais au moyen-âge mais pas ce qui était bien (même lorsque les texte chrétiens condamnant l'esclavage abondent). Bien bien. Qui attribue au christianisme tout ce qui était mauvais au moyen-âge?
Ronnie Hayek Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Oui oui bien sûr, il ne faut pas voir le mal dans tout ce que je dis, je n'insinuais rien de ce genre. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas tout attribuer à la patte du christianisme, dans un sens comme dans l'autre. Posons la question autrement : si ce n'est pas en raison du christianisme, quelle autre morale aurait pu favoriser l'extinction progressive de l'esclavage ?
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Thèse intéressante mais encore une fois je demande à voir. Comme je l'ai déjà dit, c'est parfaitement cohérent avec la morale chrétienne, mais le peu que je sais de l'histoire me fait douter d'une telle efficacité. Au crédit de l'Eglise, on pourra mettre la fameuse Controverse de Valladolid (qui est curieusement considérée comme l'exact contraire de ce qu'elle est, un combat de l'Eglise contre l'esclavage). On notera d'ailleurs que le partisan de l'esclavage et adversaire de l'Eglise, en l'occurrence, était un roi. http://en.wikipedia.org/wiki/Valladolid_controversy Et qui utilisait des arguments philosophiques issus d'ouvrages antiques ?
Invité jabial Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Posons la question autrement : si ce n'est pas en raison du christianisme, quelle autre morale aurait pu favoriser l'extinction progressive de l'esclavage ? S'est-il jamais éteint? Je le croyais, mais à la lecture de l'article de WP, je commence à douter. http://en.wikipedia.org/wiki/Valladolid_controversyEt qui utilisait des arguments philosophiques issus d'ouvrages antiques ? J'ai bien noté.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Posons la question autrement : si ce n'est pas en raison du christianisme, quelle autre morale aurait pu favoriser l'extinction progressive de l'esclavage ? L'hostilité totale et de principe à l'esclavage est d'ailleurs une spécificité chrétienne - elle n'existe pas à ma connaissance dans d'autres religions.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 (…)La liberté de penser du monde antique, franchement, c'est de la vaste blague. J'en reviens à Socrate, par ailleurs citoyen exemplaire, forcé de boire la cigüe - (…) Tu en reviens… toujours au même
Ronnie Hayek Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 L'hostilité totale et de principe à l'esclavage est d'ailleurs une spécificité chrétienne - elle n'existe pas à ma connaissance dans d'autres religions. Tu me coupes mes effets, là !
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Tu en reviens… toujours au même J'attends toujours ta réponse. D'ailleurs, il y en a d'autres, mais il faut bien commencer quelque part. S'est-il jamais éteint? Je le croyais, mais à la lecture de l'article de WP, je commence à douter.J'ai bien noté. De toute façon, l'enjeu de cette discussion n'est pas de chanter les louanges du christianisme et de la chrétienté, une civilisation désormais morte et enterrée, mais de pondérer l'enthousiasme que suscite l'antiquité et de réfuter quelques mensonges historiques.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Tu en reviens… toujours au même On peut aussi citer anaxagore.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Tu me coupes mes effets, là ! C'est fou de se dire qu'une vérité factuelle évidente est à ce point niée que l'énoncer est devenu une preuve d'origalité intellectuelle.
alex6 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Thèse intéressante mais encore une fois je demande à voir. Comme je l'ai déjà dit, c'est parfaitement cohérent avec la morale chrétienne, mais le peu que je sais de l'histoire me fait douter d'une telle efficacité. Au crédit de l'Eglise, on pourra mettre la fameuse Controverse de Valladolid (qui est souvent curieusement présentée comme l'exact contraire de ce qu'elle est, un combat de l'Eglise contre l'esclavage). On notera d'ailleurs que le partisan de l'esclavage et adversaire de l'Eglise, en l'occurrence, était un roi. Un excellent exemple est celui de la lutte des chretiens contre le piratage sur les cotes des barbaresques, barbaresques qui pratiquaient l'esclavage qui disparu au XIXeme siecle. Sinon, l'evangelisation en Afrique fit beaucoup reculer l'esclavage d'origine islamique ou entre populations noires, je pense au Congo par exemple. Edit: « Saint Paul affirme qu’en Jésus toutes les distinctions sociales s’effacent et qu’il n’y a ni esclave, ni homme libre. Le seul esclavage est celui du péché, dont le Christ est venu nous libérer. Né à la vie d’enfant de Dieu, membre du Corps mystique, l’esclave possède la vraie liberté ; il doit servir fidèlement son maître, mais ce dernier doit le traiter en frère. L’Apôtre cependant ne discute pas le droit de propriété du maître sur son serviteur ; dans sa lettre à Philémon, il intercède en faveur du fugitif chrétien, mais il ne le fait qu’avec des ménagements qui montrent bien que l’esclavage n’est pas mis en question dans les conversations privées entre les chefs des Eglises et les fidèles opulents. Saint Pierre engage de même les esclaves à obéir aux plus exigeants des maîtres et à se montrer en tout irréprochables…»« A mesure que le christianisme triomphe, avec les empereurs chrétiens, son influence rend plus humaine la législation et contribue à multiplier les affranchissements… » « Presque tous les conciles du Vie au Ixe s., en Gaule, en Bretagne, en Espagne, en Italie, s’intéressent au sort des esclaves. La vente des asservis est réglementée, sinon même prohibée ; leur vie est garantie ; leur personnalité spirituelle est reconnue ; ils peuvent, moyennant certaines conditions (affranchissement, autorisation du maître), accéder au sacerdoce ou entrer en religion. Le mariage de l’esclave est en général reconnu, de même certains droits familiaux. Il acquiert un commencement de statut civil et accède à la propriété mobilière. On lui assure le repos dominical. Ces décisions conciliaires sont consacrées par des capitulaires au temps de Charlemagne, ce qui a pour résultat de fixer les améliorations réalisées dans l’état servile… » Extrait de l’encyclopédie Catholicisme hier, aujourd’hui, demain tome 4 à l’article Esclavage pp 414-423
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Qui attribue au christianisme tout ce qui était mauvais au moyen-âge? Sur ce fil, CMuller. Sur d'autres, d'autres. Tu n'étais pas particulièrement visé.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 En ce qui concerne les démocraties libérales, je me demande ce que donnerait la statistique du cadavre en comparaison avec celle des systèmes totalitaires. Combien de personnes les alliés ont-ils tué en '40-'45 ? Combien d'entre elles méritaient de mourir, c-à-d étaient de vrais criminels dont il fallait impérativement se débarasser ? Voilà une question nettement plus pertinente que le pseudo- "devoir de mémoire". Et donc, cela donne quoi les statistiques ? Tu me reproches l'histoire en noir et blanc, mais j'ai l'impression que tu as besoin pour ta démonstration de nous faire prendre la modernité comme un bloc, sans capacité de critique et de discernement entre ce qui est bon et mauvais dans l'expérience des deux derniers siècles, en gardant que les mauvais aspects (totalitarisme, impérialisme, etc.).
walter-rebuttand Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Non, je crois que la dénonciation de la chrétienté est une béquille idéologique sans laquelle la modernité s'écroule. C'est à la fois sa justification, son cache-sexe et l'épouvantail dont elle a besoin pour se donner une consistance. C'est pour cela que l'anticléricalisme est encore aussi robuste qu'il l'était au 18ème, alors que l'Eglise ne représente plus rien. En fait, je suis certain que l'anticléricalisme survivrait même à la disparition de l'Eglise. Je pense que l'un n'empêche pas l'autre.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Sur ce fil, CMuller. Sur d'autres, d'autres. Tu n'étais pas particulièrement visé. Non. L'art chrétien fut magnifique par exemple, et l'Eglise a parfois oeuvré pour pacifier des moeurs assez barbares. Je dis simplement que les tentatives apologétiques pour nous faire croire que le christianisme au pouvoir n'a fait que des bonnes choses et que les mauvaises choses étaient indépendantes du christianisme sont risibles.
walter-rebuttand Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 De toute façon, l'enjeu de cette discussion n'est pas de chanter les louanges du christianisme et de la chrétienté, une civilisation désormais morte et enterrée, mais de pondérer l'enthousiasme que suscite l'antiquité et de réfuter quelques mensonges historiques. Melodius, l'homme de toutes les nuances.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Et donc, cela donne quoi les statistiques ? Tu me reproches l'histoire en noir et blanc, mais j'ai l'impression que tu as besoin pour ta démonstration de nous faire prendre la modernité comme un bloc, sans capacité de critique et de discernement entre ce qui est bon et mauvais dans l'expérience des deux derniers siècles, en gardant que les mauvais aspects (totalitarisme, impérialisme, etc.). Je ne crois pas que ces chiffres existent, ce qui en soi est déjà hautement significatif. Sinon, désolé si je te mets dans une position un peu inconfortable en te mettant le nez dans les auges de cette modernité que tu pares de toutes les qualités. Je te prendrais plus au sérieux quand tu assumeras Katyn, Dresde, Hiroshima, My Lai, Sabra et Chatila, Auschwitz, la dékoulakisation de l'URSS ou, plus près de toi sans doute, les massacres de Sétif et Guelma. Et ce ne sont que quelques exemples parmi des dizaines de milliers.
Boz Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Non. L'art chrétien fut magnifique par exemple, et l'Eglise a parfois oeuvré pour pacifier des moeurs assez barbares. Je dis simplement que les tentatives apologétiques pour nous faire croire que le christianisme au pouvoir n'a fait que des bonnes choses et que les mauvaises choses étaient indépendantes du christianisme sont risibles. Sauf que personne n'a jamais affirmé cela. D'ailleurs, c'est quand exactement que le christianisme était au pouvoir ?
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je pense que l'un n'empêche pas l'autre. Qué ? Melodius, l'homme de toutes les nuances. La chrétienté est bien vivante à ton avis ? Tu m'étonnes.
alex6 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je dis simplement que les tentatives apologétiques pour nous faire croire que le christianisme au pouvoir n'a fait que des bonnes choses et que les mauvaises choses étaient indépendantes du christianisme sont risibles. Independantes du christianisme dans leurs natures. Et arrete deux minutes de prendre les autres de haut, ca commence a etre vraiment penible.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Non. L'art chrétien fut magnifique par exemple, et l'Eglise a parfois oeuvré pour pacifier des moeurs assez barbares. Je dis simplement que les tentatives apologétiques pour nous faire croire que le christianisme au pouvoir n'a fait que des bonnes choses et que les mauvaises choses étaient indépendantes du christianisme sont risibles. Ce qui est risible, c'est que tu n'as toujours pas expliqué en quoi l'antiquité était plus libre intellectuellement que la chrétienté. Et encore, "risible", je suis gentil.
walter-rebuttand Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Qué ? Ce que tu as dit sur l'anticléricalisme et ce que j'ai dit sur la distance à l'"homme païen" ne s'excluent pas. La chrétienté est bien vivante à ton avis ? Tu m'étonnes. Elle vit de par le monde, oui.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Ce que tu as dit sur l'anticléricalisme et ce que j'ai dit sur la distance à l'"homme païen" ne s'excluent pas. Merci d'avoir précisé, ce n'était pas du tout clair dans tes premiers messages. Elle vit de par le monde, oui. Tu confonds christianisme et chrétienté.
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