Libéraux, conservateurs et transcendance

[CMuller]

  Arn0 a dit :

On peut aussi citer anaxagore.

Qui fut défendu par Périclès contre ses adversaires, évita sa condamnation, mourut paisiblement, et dont les thèses étaient discutées par tous les philosophes. Ensuite, on peut dire que Diogène Laërce mentait, qu'Anaxagore fut exécuté et que ses livres ont été mis au célèbre Index des cités hellénistiques…

Je ne prétends que tout était beau et bon chez les Grecs, simplement que leur héritage intellectuel est incompréhensible sans liberté de pensée. Et d'ailleurs, je n'ai toujours pas eu ma réponse : les conservateurs pensent-ils que la totale liberté de pensée de l'individu est un acquis moderne à conserver, n'existant pas comme tel dans les sociétés prémodernes ?

[walter-rebuttand]

  CMuller a dit :

Qui fut défendu par Périclès contre ses adversaires, évita sa condamnation, mourut paisiblement, et dont les thèses étaient discutées par tous les philosophes. Ensuite, on peut dire que Diogène Laërce mentait, qu'Anaxagore fut exécuté et que ses livres ont été mis au célèbre Index des cités hellénistiques…

Je ne prétends que tout était beau et bon chez les Grecs, simplement que leur héritage intellectuel est incompréhensible sans liberté de pensée. Et d'ailleurs, je n'ai toujours pas eu ma réponse : les conservateurs pensent-ils que la totale liberté de pensée de l'individu est un acquis moderne à conserver, n'existant pas comme tel dans les sociétés prémodernes ?

La totale liberté de pensée n'existe pas dans les sociétés modernes et d'ailleurs elle n'a jamais existé nulle part.

Le miracle grec c'est une concentration de génies en un temps très court plus qu'un système ou une civilisation durable.

[melodius]

  CMuller a dit :

Qui fut défendu par Périclès contre ses adversaires, évita sa condamnation, mourut paisiblement, et dont les thèses étaient discutées par tous les philosophes. Ensuite, on peut dire que Diogène Laërce mentait, qu'Anaxagore fut exécuté et que ses livres ont été mis au célèbre Index des cités hellénistiques…

Je ne prétends que tout était beau et bon chez les Grecs, simplement que leur héritage intellectuel est incompréhensible sans liberté de pensée. Et d'ailleurs, je n'ai toujours paseu ma réponse : les conservateurs pensent-ils que la totale liberté de pensée de l'individu est un acquis moderne à conserver, n'existant pas comme tel dans les sociétés prémodernes ?

Décidément. Une vraie anguille notre ami CMuller.

[alex6]

  CMuller a dit :

les conservateurs pensent-ils que la totale liberté de pensée de l'individu est un acquis moderne à conserver, n'existant pas comme tel dans les sociétés prémodernes ?

Il n'y a aucune liberte de pensee moderne, simplement une censure rampante qui met a l'index ceux qui ne sont pas dans le mainstream. On peut se retrouver devant le juge pour un rien, et particulierement en France avec ses groupuscules anti-racistes extremistes.

[walter-rebuttand]

  melodius a dit :

Tu confonds christianisme et chrétienté.

Alors explique.

[melodius]

Exactement. Parler de liberté alors que bientôt la seule liberté qui nous restera sera de nous envoyer en l'air avec tout et n'importe quoi et dans n'importe quelle position, de préférence devant une webcam, ça tient le milieu entre péter violemment à table lors d'un dîner mondain et pratiquer la vivisection artisanale sur un chien de rue.

  walter-rebuttand a dit :

Alors explique.

Le christianisme c'est une religion (enfin, plusieurs religions). La chrétienté, c'est une civilisation déterminée par l'influence profonde du catholicisme (et de l'orthodoxie, si on veut se la jouer inclusif) et qui a disparu avec la modernité.

  walter-rebuttand a dit :

Le miracle grec c'est une concentration de génies en un temps très court plus qu'un système ou une civilisation durable.

Tout à fait d'accord. Et j'insisterai pour ma part sur le "temps très court".

Quant à Rome, ce qui a fait son succès, c'est surtout une brutalité inouie, même à une époque pas franchement jojo.

[alex6]

  melodius a dit :

Quant à Rome, ce qui a fait son succès, c'est surtout une brutalité inouie, même à une époque pas franchement jojo.

J'aime bien le style du Melodius nouveau

[Invité Arn0]

  melodius a dit :

Quant à Rome, ce qui a fait son succès, c'est surtout une brutalité inouie, même à une époque pas franchement jojo.

Ah ben finalement tu critiques aussi l'Église…

[Invité jabial]

  melodius a dit :

Sur ce fil, CMuller.

Par respect pour la charte je ne qualifierai pas

[walter-rebuttand]

  melodius a dit :

Quant à Rome, ce qui a fait son succès, c'est surtout une brutalité inouie, même à une époque pas franchement jojo.

Les Romains étaient-ils plus brutaux que les Empires qui les ont précédés?

J'ai l'impression qu'ils étaient surtout plus fort parce que plus civilisés.

[Harald]

  walter-rebuttand a dit :

Les Romains étaient-ils plus brutaux que les Empires qui les ont précédés?

J'ai l'impression qu'ils étaient surtout plus fort parce que plus civilisés.

Si l'on compare avec les pratiques de l'ancien empire perse ou avec leur contemporain parthe, il est clair que Rome était moins brutale et arbitraire.

[Timur]

  walter-rebuttand a dit :

Les Romains étaient-ils plus brutaux que les Empires qui les ont précédés?

J'ai l'impression qu'ils étaient surtout plus fort parce que plus civilisés.

Les romains n'étaient pas plus forts ni plus civilisés que leurs adversaires orientaux.

  Harald a dit :

Si l'on compare avec les pratiques de l'ancien empire perse ou avec leur contemporain parthe, il est clair que Rome était moins brutale et arbitraire.

Je ne pense pas.

[José]

  Harald a dit :

Si l'on compare avec les pratiques de l'ancien empire perse…

Grossière erreur : l'empire perse d'avant Alexandre fut certainement le régime politique le plus "libéral" de l'Antiquité et autrement moins sanguinaire que l'empire romain. Il est bien triste que les seules sources que nous ayons sur les Perses proviennent presque exclusivement des ennemis grecs. Mais même, Xénophon (Cyropédie, Anabase, etc.), ne peut s'empêcher de rendre leur indirectement hommage. De même qu'Hérodote.

[Timur]

  Lucilio a dit :

Grossière erreur : l'empire perse d'avant Alexandre fut certainement le régime politique le plus "libéral" de l'Antiquité et autrement moins sanguinaire que l'empire romain. Il est bien triste que les seules sources que nous ayons sur les Perses proviennent presque exclusivement des ennemis grecs. Mais même, Xénophon (Cyropédie, Anabase, etc.), ne peut s'empêcher de rendre leur indirectement hommage. De même qu'Hérodote.

Pour ceux qui ne connaissent pas, il faut lire la référence absolue sur l'empire achéménide:

[melodius]

  Harald a dit :

Si l'on compare avec les pratiques de l'ancien empire perse ou avec leur contemporain parthe, il est clair que Rome était moins brutale et arbitraire.

Clair ? Au contraire, ce n'est pas clair du tout. Si on compare Rome avec les autres états ou proto-états européens de l'époque, il est par contre tout à fait évident que Rome était infiniment plus brutale, guerrière et sanguinaire que quiconque.

[melodius]

  walter-rebuttand a dit :

Les Romains étaient-ils plus brutaux que les Empires qui les ont précédés?

J'ai l'impression qu'ils étaient surtout plus fort parce que plus civilisés.

Si la tentative de génocide est un indice de civilisation, sans doute.

[walter-rebuttand]

  melodius a dit :

Si la tentative de génocide est un indice de civilisation, sans doute.

Pourquoi tant de mauvaise foi avec un interlocuteur amical?

Tu sais très bien que les Romains étaient civilisés (le droit romain, la technologie, des institutions raffinées etc.)

[Legion]

  walter-rebuttand a dit :

Pourquoi tant de mauvaise foi avec un interlocuteur amical?

Tu sais très bien que les Romains étaient civilisés (le droit romain, la technologie, des institutions raffinées etc.)

Le droit romain, qui justifiait les conquêtes et l'esclavage, l'invention du droit positif, dont nous avons hérité. Ben merci.

[Ash]

  melodius a dit :

Justement, si tu étudies l'histoire, tu t'apercevras que ce que tu écris ici est une gigantesque contre-vérité. Et que cette contre-vérité est une des principales assises idéologiques de la modernité.

Tu penses aux guerres "exportés" de nos frontières, c'est ça ?

  melodius a dit :

Le christianisme c'est une religion (enfin, plusieurs religions). La chrétienté, c'est une civilisation déterminée par l'influence profonde du catholicisme (et de l'orthodoxie, si on veut se la jouer inclusif) et qui a disparu avec la modernité.

Bon rappel.

  walter-rebuttand a dit :

Pourquoi tant de mauvaise foi avec un interlocuteur amical?

Mélodius est un chouia sévère dans ses formulations, c'est une question de style

[roubachov]

  CMuller a dit :

Tu me reproches l'histoire en noir et blanc, mais j'ai l'impression que tu as besoin pour ta démonstration de nous faire prendre la modernité comme un bloc, sans capacité de critique et de discernement entre ce qui est bon et mauvais dans l'expérience des deux derniers siècles, en gardant que les mauvais aspects (totalitarisme, impérialisme, etc.).

J'avoue que cette même idée m'a traversé l'esprit …

  melodius a dit :

Je te prendrais plus au sérieux quand tu assumeras Katyn, Dresde, Hiroshima, My Lai, Sabra et Chatila, Auschwitz, la dékoulakisation de l'URSS ou, plus près de toi sans doute, les massacres de Sétif et Guelma. Et ce ne sont que quelques exemples parmi des dizaines de milliers.

Il y en a qui vont passer des nuits blanches .

[roubachov]

  melodius a dit :

Je reprends l'interrogation du début parce qu'elle me semble bien poser le problème, du moins tel que je le vois.

Tout d'abord, une remarque liminaire; arrêtons de faire surenchère d'orthodoxie doctrinale, notamment en revendiquant fièrement telle ou telle étiquette. Ces mécanismes d'expression de l'appartenance au groupe n'ont pas grand intérêt. Perso je m'en fous que tu te dises libéral, conservateur, un savant mélange des deux ou un gauchiste patenté. Ce sont les valeurs que tu défends ou que tu attaques qui m'intéressent, pas l'étiquette que tu te colles pour te fondre dans la masse.

Si tu entends par là le simple fait de reconnaître que l'être humain et, dans une certaine mesure, l'univers ne sont pas de simples objets qu'on transforme selon sa fantaisie, oui, ne pas reconnaître une transcendance te place intellectuellement du côté des totalitaires,

Je tiens par ailleurs à te faire remarquer que ta "méfiance" envers les religions prouve que tu ne comprends pas le monde actuel,

Tout d'abord, d'accord avec toi quand au refus de revendiquer, quasi-sectairement, telle ou telle etiquette.

Personnellement, je sais que je serais toujours trop conservateur pour certains progs, et vice versa.

Cela ne me pose pas de souci.

En revanche, me traiter expressis verbis de compagnon de route intellectuel des totalitaires me rassure quelque peu: malgré ton éloignement récent du forum, tu es toujours aussi nuancé , ce qui est tout benef pour nos débats …

Je suis aussi flatté que tu consentes à me fournir au moins a contrario les clefs d'explications universelles et indiscutables du monde moderne.

Pour le fond, en lisant tes propos de la journée, tu confirmes d'ailleurs l'une de mes intuitions: sur le forum, il y a sur bien des points un clivage "modernité"/"antimodernité" qui recouvre au moins pour partie le clivage religieux.

[walter-rebuttand]

  Legion a dit :

Le droit romain, qui justifiait les conquêtes et l'esclavage, l'invention du droit positif, dont nous avons hérité. Ben merci.

Tu te rends bien compte que ce n'est pas une remarque très intelligente?

[Legion]

  walter-rebuttand a dit :

Tu te rends bien compte que ce n'est pas une remarque très intelligente?

Je fais ce que je peux - en attendant je suis pas le seul à penser ça.

[h16]

C'est vrai, d'autres pensent en effet que tu fais ce que tu peux.

[Legion]

  h16 a dit :

C'est vrai, d'autres pensent en effet que tu fais ce que tu peux.

[melodius]

  walter-rebuttand a dit :

Pourquoi tant de mauvaise foi avec un interlocuteur amical?

Tu sais très bien que les Romains étaient civilisés (le droit romain, la technologie, des institutions raffinées etc.)

Je ne suis pas de mauvaise foi, je suis informé. Je t'assure que si Rome a créé un empire, c'est par la violence, et pas parce que tout le monde c'est dit "ils sont trop civilisés ces Romains, on va se joindre à leur empire". Et Rome était incomparablement plus violente que ses adversaires.

Sinon, pour ta liste, à part pour le droit, je ne vois pour ma part aucune spécificité romaine particulièrement remarquable.

[Invité Arn0]

  Legion a dit :

Le droit romain, qui justifiait les conquêtes et l'esclavage, l'invention du droit positif, dont nous avons hérité. Ben merci.

L'invention du droit positif ?

[Ronnie Hayek]

  roubachov a dit :

En revanche, me traiter expressis verbis de compagnon de route intellectuel des totalitaires me rassure quelque peu

Si tu considères que l'univers et l'humanité sont malléables à volonté. Si…

[melodius]

  roubachov a dit :

Tout d'abord, d'accord avec toi quand au refus de revendiquer, quasi-sectairement, telle ou telle etiquette.

Personnellement, je sais que je serais toujours trop conservateur pour certains progs, et vice versa.

Cela ne me pose pas de souci.

En revanche, me traiter expressis verbis de compagnon de route intellectuel des totalitaires me rassure quelque peu: malgré ton éloignement récent du forum, tu es toujours aussi nuancé , ce qui est tout benef pour nos débats …

Je suis aussi flatté que tu consentes à me fournir au moins a contrario les clefs d'explications universelles et indiscutables du monde moderne.

Pour le fond, en lisant tes propos de la journée, tu confirmes d'ailleurs l'une de mes intuitions: sur le forum, il y a sur bien des points un clivage "modernité"/"antimodernité" qui recouvre au moins pour partie le clivage religieux.

Tu prends personnellement un truc qui ne te visait pas. Ceci étant, si tu te reconnais dans le portrait, plutôt que de jouer les grands vexés, tu ferais mieux de t'interroger sur tes idées. Pour que ce soit bien clair, oui, je suis persuadé que si on considère que "l'homme est la mesure de toute chose", on est un totalitaire en puissance. C'est même à peu de choses près la définition du totalitarisme, il suffit d'y rajouter la dimension sociale et on y est. Désolé si ça emmerde certains qu'on n'approuve pas leurs idées. Ils survivront sans doute à mon jugement négatif.

Sinon, je suis frappé à vous lire de constater à quel point des personnes intelligentes peuvent prêter foi à des mythes. Si les Romains ont conquis à peu près tout le monde connu à leur époque, ce n'est pas parce qu'ils étaient "civilisés" (ils ont juste eu le bon goût de récupérer ce qui valait la peine chez les autres, à commencer par les Grecs) mais parce qu'ils avaient une organisation militaire supérieure et qu'ils étaient totalement dénués de scrupules. Il me semble que Walter et toi avez étudié le latin, on ne vous a jamais fait lire "De bello gallico" par exemple ? Savez-vous comment Rome a géré la révolte des esclaves commandés par Spartacus ? Et lorsque je parle de "génocide", ce n'est pas pour faire le malin, les Romains ont à peu près totalement exterminé certains peuples. Pour prendre un truc connu, la fin de Carthage est à cet égard un exemple particulièrement frappant.

Plutôt que de me reprocher ma vision "en noir et blanc" Roubachov, en évitant par ailleurs soigneusement d'aborder le fond du sujet, tu ferais mieux d'ôter tes lunettes roses et de faire preuve d'un peu de sens critique par rapport à l'Occident, qui finit par prendre sous ta plume des allures d'idoles à adorer sans réserves et sans questions.

[Punu]

Neocon inside, mais pas totalement con (à propos des Romains).