melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Tu te rends bien compte que ce n'est pas une remarque très intelligente? Pour les conquêtes et l'esclavage, je trouve ça au contraire tout à fait pertinent.
roubachov Posté 30 juin 2008 Auteur Signaler Posté 30 juin 2008 Tu prends personnellement un truc qui ne l'était nullement et qui ne te visait même pas. Ceci étant, si tu te reconnais dans le portrait, plutôt que de jouer les grands vexés, tu ferais mieux de t'interroger sur tes idées. Je te rassure, je ne joue pas les grands vexés - la formulation me semblait pour le moins ambigue, voilà tout.
Ronnie Hayek Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Pourquoi tant de mauvaise foi avec un interlocuteur amical?Tu sais très bien que les Romains étaient civilisés (le droit romain, la technologie, des institutions raffinées etc.) Le raffinement n'empêche pas la sauvagerie. Dans cet article, il est ainsi relevé : Le service militaire pour Rome n'était pas seulement un travail : c'était un mode de vie. La stratégie romaine a été résumée dans un dicton célèbre attribué à Jules César, probablement le plus grand général de Rome : Veni, vidi, vici - " Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu ! "Jules César a résumé la stratégie de l'armée romaine : " Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu ! " Puisque la guerre était pour eux un métier, les soldats romains étaient extrêmement bien entraînés. Et ils étaient aussi formidablement équipés. Leur manière de combattre était systématisée, ce qui donnait aux Romains un avantage tactique qui n'a jamais été égalé dans l'histoire humaine. Au lieu des grandes et lourdes phalanges grecques qui ne pouvaient pas se déplacer rapidement, les Romains ont créé ce qu'ils ont appelé des " légions ", dont chacune était divisée en dix unités plus petites et plus mobiles, les " cohortes ". La légion est devenue l'unité fondamentale de l'armée romaine. Les Romains ont eu entre 24 et 28 légions, chacune comptant environ 6 000 hommes, tant cavaliers que fantassins. L'organisation de ces légions donnait aux Romains une très grande mobilité sur les champs de bataille ; elles pouvaient être divisées en de plus petites unités composées, pour les besoins du combat, d'une centaine d'hommes. Ceux-ci pouvaient manoeuvrer d'une manière que les Grecs n'avaient jamais réalisée. Voilà comment les Romains ont écrasé les Grecs. Ils les ont massacrés comme ils ont massacré tous ceux qu'ils affrontaient. Cela nous conduit à une autre caractéristique essentielle de la culture romaine. Bien que les Romains aient été des gens très sophistiqués, ils étaient aussi très brutaux, leur civilisation ayant peut-être été la plus brutale de l'histoire. Cette brutalité s'exprimait en particulier dans leur manière de faire la guerre. Ils étaient un peuple extrêmement agressif, un peuple animé de l'ambition effrénée de tout conquérir. Cette analyse correspond à la manière juive de considérer les descendants d'Esaü, qui a été doué du pouvoir de dominer physiquement, tandis que son frère jumeau, Jacob, a reçu celui de dominer spirituellement. Plus remarquable encore, on a pu constater leur brutalité dans leur manière de se distraire. Les Romains ont construit à travers leur empire deux cents amphithéâtres où ils passaient des journées entières à manger, à se détendre et à assister à des jeux consistant à faire s'entretuer des gens. Cette pratique était extrêmement populaire et l'empereur Auguste se vante dans ses mémoires d'avoir organisé pendant son règne des combats auxquels ont pris part 10 000 hommes et où ont été achevées 3 500 bêtes sauvages. Cela révèle une leçon très intéressante dans l'histoire humaine. Nous avons pu souvent constater que les cultures les plus sophistiquées ont été aussi les plus brutales. Cela a été le cas de Rome, et plus tard de beaucoup d'autres dont, tout récemment, l'Allemagne. D'autre part, on se scandalise souvent ici du sort des femmes en Iran, mais que dire de la manière dont les Romains traitaient les vestales soupçonnées de sacrilège ?
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Neocon inside, mais pas totalement con (à propos des Romains). La thèse de l'Occident dominant parce que militairement supérieur (notamment pour des motifs culturels) me semble tout à fait fertile. Ce qui est curieux, c'est que plutôt que de nous en glorifier bruyamment, comme l'ont toujours fait les peuples guerriers, nous nous efforçons de le nier.
Harald Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Sinon, pour ta liste, à part pour le droit, je ne vois pour ma part aucune spécificité romaine particulièrement remarquable. De fait, si les romains n'ont pas été à proprement parler particulièrement brillants dans la recherche, ils ont été en quelque sorte "des japonais avant l'heure". Ils ont su débusquer tout ce qui pouvait être intéressant en terme de technologie pour le développer et l'améliorer de manière constante.
Ronnie Hayek Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Et puis, que reste-t-il de Rome, hormis le droit romain (et encore, celui-ci est dépouillé de son aspect rituel) ? Notre héritage spirituel et intellectuel est juif et chrétien, et finalement fort peu grec et romain. Les régressions civilisationnelles en Occident ont souvent (j'allais écrire "toujours") coïncidé avec une volonté de recréer par voie d'artifice l'atmosphère grecque et romaine. NB : c'est d'ailleurs ce que nous vivons en ce moment.
Harald Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 La thèse de l'Occident dominant parce que militairement supérieur (notamment pour des motifs culturels) me semble tout à fait fertile. Ce qui est curieux, c'est que plutôt que de nous en glorifier bruyamment, comme l'ont toujours fait les peuples guerriers, nous nous efforçons de le nier. Hanson est un auteur particulièrement intéressant. Cet ouvrage devrait précéder la lecture de Carnage et Culture.
Invité jabial Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je me pose une question tout à coup. Si historiquement, ce qui marche, c'est d'être le plus cruel possible, quelles sont les chances d'une idéologie de la compassion d'avoir quelque pouvoir que ce soit? Est-ce que ce n'est pas un doux rêve? Il faudrait peut-être mettre de l'eaude la cruauté dans notre vin si nous voulons arriver à quoi que ce soit. Le tout est de conserver l'interdit fondamental de frapper l'innocent. C'est pas les coupables qui manquent.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Ce qui est risible, c'est que tu n'as toujours pas expliqué en quoi l'antiquité était plus libre intellectuellement que la chrétienté. Huit siècles de culture gréco-romaine, dont on débat aujourd'hui encore. D'Héraclite à Lucrèce, de Parménide à Plotin, d'Aristote à Cicéron, de Platon à Marc-Aurèle. Et puis la science, Pythagore, Thalès, Archimède, Démocrite, Anaximandre… Mais bon, la petite meute réduit cela à un empire militaire sanguinolent en regard duquel la culture judéo-chrétienne est notre seul héritage essentiel, tout en hurlant au manichéisme historiographique. C'était risible, cela devient pitoyable. S'il me restait des doutes sur l'objectivité des uns et des autres (hormis Harald ici), ils sont levés.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Il n'y a aucune liberte de pensee moderne, simplement une censure rampante qui met a l'index ceux qui ne sont pas dans le mainstream. On peut se retrouver devant le juge pour un rien, et particulierement en France avec ses groupuscules anti-racistes extremistes. Je regrette évidemment ces lois liberticides, mais de là à dire qu'il n'y a "aucune liberté de pensée moderne", c'est indéfendable. Comment veux-tu que les sciences se développent sans une totale liberté de présupposé sur leurs objets d'étude ? Et quelles sont les opinions censurées par l'ensemble des sociétés modernes, même si telle ou telle a des dispositions liberticides ? Es-tu empêché de développer tes vues religieuses et antimodernes ?Avait-on un droit similaire de développer des vues athées et antichrétiennes ou antiroyales voici quelques siècles ?
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je me pose une question tout à coup. Si historiquement, ce qui marche, c'est d'être le plus cruel possible, quelles sont les chances d'une idéologie de la compassion d'avoir quelque pouvoir que ce soit? Est-ce que ce n'est pas un doux rêve? Il faudrait peut-être mettre de l'eaude la cruauté dans notre vin si nous voulons arriver à quoi que ce soit. Le tout est de conserver l'interdit fondamental de frapper l'innocent. C'est pas les coupables qui manquent. Ton idée est ancienne, nous en avons d'ailleurs parlé ici : la théorie de la guerre juste, d'Augustin à Georges Bush. Tu sais, ce truc marrant où l'on balance des bombes au nom des droits de l'homme (version moderne). Mais je crois que Melodius nous a mis en garde, à fort juste titre, contre cette vision ethnocentrée d'un Occident généreux toujours prêt à apporter ses lumières (impériales, divines ou laïques) aux peuplades "primitives" ou "barbares" ou "sanguinaires". L'enfer pavé de bonnes intentions, encore et toujours. Comme tu le dis si bien, les coupables ne manquent jamais. Voilà un motif de réflexion intéressant sur la nature des morales humaines.
Timur Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Si les Romains ont conquis à peu près tout le monde connu à leur époque, Non. mais parce qu'ils avaient une organisation militaire supérieure Supérieure à ceux qu'ils ont réussi à battre. Mais ils étaient loin d'être l'armée la plus forte. Les parthes et les sassanides leur ont mis des raclées mémorables. Et ils n'auraient pas fait long feu contre les turcs ou les chinois…
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Supérieure à ceux qu'ils ont réussi à battre. Mais ils étaient loin d'être l'armée la plus forte. Les parthes et les sassanides leur ont mis des raclées mémorables. Et ils n'auraient pas fait long feu contre les turcs ou les chinois… Timur l'omniscient…
Legion Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Non.Supérieure à ceux qu'ils ont réussi à battre. Mais ils étaient loin d'être l'armée la plus forte. Les parthes et les sassanides leur ont mis des raclées mémorables. Et ils n'auraient pas fait long feu contre les turcs ou les chinois… Parler de turcs à l'époque romaine, bel anachronisme.
Yozz Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Et puis, que reste-t-il de Rome, hormis le droit romain (et encore, celui-ci est dépouillé de son aspect rituel) ? Notre héritage spirituel et intellectuel est juif et chrétien, et finalement fort peu grec et romain. Romain, je suis d'accord, mais nier qu'une partie (proportion à débattre) de notre héritage intellectuel est grec me paraît toujours aussi faux. Ne fût-ce que pour Aristote et son influence sur le christianisme d'ailleurs.
melodius Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Huit siècles de culture gréco-romaine, dont on débat aujourd'hui encore. D'Héraclite à Lucrèce, de Parménide à Plotin, d'Aristote à Cicéron, de Platon à Marc-Aurèle. Et puis la science, Pythagore, Thalès, Archimède, Démocrite, Anaximandre… Mais bon, la petite meute réduit cela à un empire militaire sanguinolent en regard duquel la culture judéo-chrétienne est notre seul héritage essentiel, tout en hurlant au manichéisme historiographique. C'était risible, cela devient pitoyable. S'il me restait des doutes sur l'objectivité des uns et des autres (hormis Harald ici), ils sont levés. "Petite meute", réellement ? Je vois que ton ignorance n'est égalée que par ta suffisance. Tu as bien mérité de la république camarade.
free jazz Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Romain, je suis d'accord, mais nier qu'une partie (proportion à débattre) de notre héritage intellectuel est grec me paraît toujours aussi faux. Ne fût-ce que pour Aristote et son influence sur le christianisme d'ailleurs. Oui, la démocratie est aussi un héritage grec. On peut le regretter, mais on ne peut pas nier sérieusement son importance. Ainsi que certaines bricoles comme le rationalisme, l'atomisme, la philosophie, les sciences de la nature. Sans parler du fait que le christianisme, dans sa théologie, est largement une production de la culture grecque, comme l'avait rappelé Benoît XVI dans son discours de Ratisbonne.
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je regrette évidemment ces lois liberticides, mais de là à dire qu'il n'y a "aucune liberté de pensée moderne", c'est indéfendable. Comment veux-tu que les sciences se développent sans une totale liberté de présupposé sur leurs objets d'étude ? Encore une fois, la science grecque et romaine était, pour l'essentiel, stérile. C'est grâce à la démythologisation de la nature opérée par le christianisme (combattu férocement comme un athéisme aux yeux des Romains idolâtres) que le travail scientifique a vraiment pu prendre son envol. Romain, je suis d'accord, mais nier qu'une partie (proportion à débattre) de notre héritage intellectuel est grec me paraît toujours aussi faux. Ne fût-ce que pour Aristote et son influence sur le christianisme d'ailleurs. J'ai écrit : "fort peu", pas "rien".
Harald Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Huit siècles de culture gréco-romaine, dont on débat aujourd'hui encore. D'Héraclite à Lucrèce, de Parménide à Plotin, d'Aristote à Cicéron, de Platon à Marc-Aurèle. Et puis la science, Pythagore, Thalès, Archimède, Démocrite, Anaximandre… Mais bon, la petite meute réduit cela à un empire militaire sanguinolent en regard duquel la culture judéo-chrétienne est notre seul héritage essentiel, tout en hurlant au manichéisme historiographique. C'était risible, cela devient pitoyable. S'il me restait des doutes sur l'objectivité des uns et des autres (hormis Harald ici), ils sont levés. Outre le fait que l'on ne débatte presque plus sur ces sujets, merci l'EN égalitariste, je suis plutôt en accord avec ceux qui professent que notre héritage essentiel est judéo-chrétien. Il faut quand même être sérieusement de mauvaise foi pour ne pas voir que c'est justement le christianisme qui a contribué à conduire lentement mais sûrement les peuples européens vers la paix et la civilisation. Bien sûr ce ne fut pas parfait, qu'est-ce qui l'est sur Terre, mais c'est bel et bien le christianisme qui a montré l'idéal vers lequel il était bon de tendre.
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Oui, la démocratie est aussi un héritage grec. On peut le regretter, mais on ne peut pas nier sérieusement son importance. Ainsi que certaines bricoles comme le rationalisme, l'atomisme, la philosophie, les sciences de la nature. Sans parler du fait que le christianisme, dans sa théologie, est largement une production de la culture grecque, comme l'avait rappelé Benoît XVI dans son discours de Ratisbonne. Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit : Est-ce seulement grec, de penser qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée sur la Bible. Cette rencontre était depuis longtemps en marche. Déjà le nom de Dieu très mystérieux émanant du buisson ardent, qui sépare ce Dieu de tous les dieux aux noms multiples et le nomme simplement l’Être, est une contestation du mythe, qui n’est pas sans analogie interne avec la tentative de Socrate de dépasser et de surmonter le mythe. Le processus commencé au buisson ardent parvient à une nouvelle maturité à l’intérieur de l’Ancien Testament durant l’Exil, où le Dieu d’Israël, alors privé de pays et de culte, se proclame comme le Dieu du ciel et de la terre et se présente avec une simple formule, dans la continuation de la parole du buisson ardent « Je le suis ». Avec cette nouvelle confession de Dieu s’opère de proche en proche une clarification qui s’exprime efficacement dans le mépris des idoles, lesquelles ne sont que des ouvrages fabriqués par les hommes (cf. Ps 115). Autrement dit, ce qu'il y a de meilleur dans la culture grecque ne lui est pas spécifique, puisqu'on le trouve déjà dans l'Ancien Testament. Enfin, quand le Saint Père critique la tentation de la déshellénisation, c'est en réalité à l'opposition factice entre la foi et la raison qu'il s'en prend à juste titre.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Outre le fait que l'on ne débatte presque plus sur ces sujets, merci l'EN égalitariste, je suis plutôt en accord avec ceux qui professent que notre héritage essentiel est judéo-chrétien. Il faut quand même être sérieusement de mauvaise foi pour ne pas voir que c'est justement le christianisme qui a contribué à conduire lentement mais sûrement les peuples européens vers la paix et la civilisation. Bien sûr ce ne fut pas parfait, qu'est-ce qui l'est sur Terre, mais c'est bel et bien le christianisme qui a montré l'idéal vers lequel il était bon de tendre. Je ne vois toujours pas : heureusement que les Européens ont un héritage chrétien depuis 2000 ans. Mais les Etats et les droits (donc les institutions) sont infusés de concepts grecs et surtout romains, la culture savante doit à la Grèce les inventions de la science, de la philosophie et de l'histoire, nos langues elles-mêmes sont bien sûr indo-européennes, etc. Rayer tout cela en prétendant que tout se trouvait déjà dans l'Ancien Testament, c'est proprement ahurissant. Cela se trouve où dans l'Ancien Testament ?
0100011 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je ne vois toujours pas : heureusement que les Européens ont un héritage chrétien depuis 2000 ans. Mais les Etats et les droits (donc les institutions) sont infusés de concepts grecs et surtout romains, la culture savante doit à la Grèce les inventions de la science, de la philosophie et de l'histoire, nos langues elles-mêmes sont bien sûr indo-européennes, etc. Rayer tout cela en prétendant que tout se trouvait déjà dans l'Ancien Testament, c'est proprement ahurissant. Cela se trouve où dans l'Ancien Testament ? De fait, ce sont souvent surtout les voies de l'exégèse qui sont impénétrables, largement plus que celles du Seigneur…
Boz Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Huit siècles de culture gréco-romaine, dont on débat aujourd'hui encore. D'Héraclite à Lucrèce, de Parménide à Plotin, d'Aristote à Cicéron, de Platon à Marc-Aurèle. Et puis la science, Pythagore, Thalès, Archimède, Démocrite, Anaximandre… Mais bon, la petite meute réduit cela à un empire militaire sanguinolent en regard duquel la culture judéo-chrétienne est notre seul héritage essentiel, tout en hurlant au manichéisme historiographique. C'était risible, cela devient pitoyable. S'il me restait des doutes sur l'objectivité des uns et des autres (hormis Harald ici), ils sont levés. En gros, lorsque tu te trouves face à des personnes pugnaces qui ne pensent pas comme toi, et dont la culture historique est (peut-être) supérieure à la tienne, tu as recours à l'insulte. Tu ne peux pas te calmer ? Ces débats sont pourtant passionnants. Toi qui te dis sceptique, critique et amoureux de la démarche scientifique, tu devrais plutôt t'atteler à répondre sur le fond à tes contradicteurs en un petit peu plus que deux lignes. C'est d'autant plus étonnant que d'habitude tes posts sont bien fournis. Tu n'as rien d'autre à rétorquer ?
alex6 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Et ils n'auraient pas fait long feu contre les turcs ou les chinois… C'est du second degre, c'est pas possible d'en sortir une comme ca sinon… Je ne vois toujours pas : heureusement que les Européens ont un héritage chrétien depuis 2000 ans. Mais les Etats et les droits (donc les institutions) sont infusés de concepts grecs et surtout romains, la culture savante doit à la Grèce les inventions de la science, de la philosophie et de l'histoire, nos langues elles-mêmes sont bien sûr indo-européennes, etc. Rayer tout cela en prétendant que tout se trouvait déjà dans l'Ancien Testament, c'est proprement ahurissant. Cela se trouve où dans l'Ancien Testament ? Tu es d'un simplisme affligeant. Personne ici ne pretend que la civilisation europeenne vient du seul fait chretien ou juif, ni meme qu'il n'y a pas d'heritage greco-romain car cela serait ridicule. Ton dualisme te conduit a ecrire des inepties comme "la culture savante doit à la Grèce", sans que tu n'aies apparemment creuse le fait que la culture grecque, et sa philosophie aristotelicienne en particulier, ne nous soit parvenue que grace au christianisme via les arabes notamment. Elle fut donc bien remodelee et non pas transmise comme un simple message. Autre point que tu "oublies", le christianisme a introduit le concept d'individualisme en temps que valeur universelle premiere, concept totalement absent des philosophies grecques qui raisonnaient sur des entites en subordonnant l'individu a la cite (des amorces se trouvent chez Aristote mais eurent besoin de l'assimilation chretienne de la scolastique pour acceder au stade universel de valeur) Enfin, l'element central totalement novateur apporte par le christianisme fut la denonciation de ce qui etait l'element pivot de toutes les civilisations anterieures, a savoir le procede du bouc-emissaire. En le denoncant, le Christ a entraine un profond changement culturel qui est a l'oeuvre encore aujourd'hui. Si cela ne te suffit pas, tu peux aussi reflechir a l'impact qu'a eu la pretention nouvelle de pouvoir offrir la vie eternelle sur l'evolution du pouvoir temporel. Ainsi le systeme base sur le droit divin a modele le paysage culturel europeen aux travers des siecles d'une maniere absolument specifique. Culturellement, c'est un truisme que de dire que l'art est empreint de l'influence judeo-chretienne sur des siecles et que nous lui devons le plus beau, en peinture notamment. Et notre culture c'est cela, un heritage sur lequel il est a la mode de cracher et se cherchant des origines exotiques imaginaires. Je ne comprends toujours pas ce fanatisme qu'il y a a admirer des civilisations barbares comme celle des Grecques esclavagistes et des romains violents, tout en s'acharnant sur la civilisation chretienne qui a aboli et denonce ces memes barbarismes.
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je ne comprends toujours pas ce fanatisme a admirer des civilisations barbares comme celle des Grecques esclavagistes et des romains violents en face de la civilisation chretienne qui a aboli et denonce ces memes barbarismes. Et solécismes aussi ?
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Tu en es sûr ? Je ne vois toujours pas : heureusement que les Européens ont un héritage chrétien depuis 2000 ans. Mais les Etats et les droits (donc les institutions) sont infusés de concepts grecs et surtout romains, la culture savante doit à la Grèce les inventions de la science, de la philosophie et de l'histoire, nos langues elles-mêmes sont bien sûr indo-européennes, etc. Rayer tout cela en prétendant que tout se trouvait déjà dans l'Ancien Testament, c'est proprement ahurissant. Cela se trouve où dans l'Ancien Testament ? Le rejet du polythéisme, qu'est-ce donc, sinon l'amorce d'une démythologisation du monde ? Et pour revenir à la prétendue bienveillance religieuse des païens, leur univers mental était tellement ouvert que le monothéisme leur apparaissait comme impie et athée.
alex6 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je suis parti depuis trop longtemps… "barbarisme" c'est francais non? Edit: Ok, compris mais je laisse le mot car je n'en vois pas d'autre…
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Je suis parti depuis trop longtemps… "barbarisme" c'est francais non?Edit: Ok, compris mais je laisse le mot car je n'en vois pas d'autre… Comportements barbares, sauvageries, etc.
José Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Comportements barbares, sauvageries, etc. Barbaries.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.