L'athéisme

[Boz]

Quand tu sais pas. Tu me demandes.

[respect craintif]

Oui, mon maître.

[/respect craintif]

[José]

En fait globalement, le sceptique pense qu'on ne peut rien connaître, non ?

Non non, que du contraire :

Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est, au sens strict, une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut se déterminer sur la possibilité de la découverte d'une vérité. Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue. Son principal objectif n'est pas de nous faire éviter l'erreur, mais de nous faire parvenir à la tranquillité (ataraxia), loin des conflits de dogmes et de la douleur que l'on peut ressentir lorsqu'on découvre de l'incohérence dans ses certitudes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_%28philosophie%29

[CMuller]

Sur cette idée de croyant non pratiquant, c'est souvent aussi peu pertinent qu'un footballeur non pratiquant ou qu'un pécheur à la ligne non pratiquant.

Dans le cas du catholique, le catholique est une personne qui va à la messe, l'Eucharistie étant au cœur et incontournable. Autrement dit, un catholique qui ne va pas à messe n'est pas un catholique (sauf cas particuliers de personnes ne pouvant pas se rendre à la messe), c'est quelqu'un qui dit qu'il est catholique.

Et comme par ailleurs, tous ceux qui vont à la messe ne sont pas catholiques, ça ne fait pas beaucoup de catholiques au final en France.

Pas d'accord, et les mots parlent d'eux-mêmes : croire et pratiquer sont deux verbes ne désignant pas les mêmes réalités. Ce n'est pas parce que tu décrètes qu'ils sont synonymes (ou le catholicisme le décrète) que ta position est exacte. On observe que des gens croient réellement en Dieu sans aucune pratique particulière, et ils partagent cette croyance bien réelle avec les gens ayant par ailleurs une pratique régulière.

[walter-rebuttand]

Pour être chic aujourd'hui, il y a mieux.

Espèce de progressiste du chic.

[CMuller]

Pour ma part, j'aimerais bien savoir où résident la paresse et le confort dans le fait de croire que Dieu jugera les vivants et les morts - oui, je parle du christianisme, encore une fois, je ne suis pas syncrétiste. Et en quoi la notion de péché originel marque-t-elle une disposition à se rassurer à bon compte ?

La croyance est comme tout : dans sa pratique individuelle, il en existe des formes paresseuses et courageuses, des formes laxistes et exigeantes, etc.

Sinon, Pankkake disait simplement que les notions de survie après la mort et de finalité de la vie aident à se rassurer : ce n'est pas en brandissant une autre notion que tu vas le contredire sur ce point. Le péché originel, cela rappelle aux croyants que l'homme est capable du bien comme du mal. Ce dont on peut convenir aisément en étant non-croyant.

L'athéisme facilite, en tout cas, la négation des limites humaines et risque de dériver en culte de l'homme autocentré. Votre apologie du cauchemar transhumaniste en est un exemple frappant.

Tu as tout compris : il est évident à mes yeux que si l'individu donne sens et forme à sa propre existence, cela inclut pour lui les modifications biologiques si elles sont réalisables. Il est non moins évident que cette libre disposition de son corps est d'ores et déjà un enjeu majeur de notre temps, et que les croyances comme la tienne engagent toutes leurs forces en faveur des interdits.

[free jazz]

Je ne veux pas parler à la place d'autres athées, mais pour moi, il n'existe aucune "force naturelle" supérieure. Si ce n'est les lois de la physique et la causalité (mais rien à voir avec des agents métaphysiques). Je ne crois pas en l'existence de quelque chose qui oriente l'action des hommes, à cause de la contingence. Il y a deux choses qui introduisent de la contingence dans l'univers : le hasard, et le libre-arbitre.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis seulement que cette sorte d'athéisme qui s'appuie sur la contingence est extrêmement rare : c'est un club très sélect comme dirait lucilio, car le cerveau humain est porté naturellement vers la croyance. Peut-être est-ce là un reliquat évolutif facilitant la survie des individus et l'adaptabilité à leur environnement. La plupart des gens ne supportent pas l'idée d'une vie privée de sens, par peur du vide. Ils ont besoin d'illusions pour supporter la souffrance, les frustrations et tous les petits tracas de la vie quotidienne.

Rétrospectivement, l'illusion et le mensonge sont sans doute beaucoup plus utiles à l'homme et à la vie en société que la vérité et la désillusion. Tout se passe comme si l'incertitude inhérente à la condition humaine devait être combattue et réduite artificiellement par une résistance cognitive. Si ce n'était pas le cas, on vivrait depuis longtemps dans une société libérale, or les libéraux sont toujours une petite minorité.

D'ailleurs quand tu dis croire à la loi de la causalité, c'est contradictoire avec le principe d'un univers contingent : la loi de la causalité suppose un univers déterministe. A moins d'en avoir une conception probabiliste, mais qui enlève à la causalité son statut de loi et en fait un outil de l'esprit. Cela trahit déjà une forme de croyance, selon laquelle le monde est régi par une certaine régularité, comme une horloge, organisé et donc orienté vers un certain but, puisque les mêmes causes doivent produire les mêmes effets. De ce point de vue il existerait un plan global dont on pourrait tracer la carte.

Car personne n'a jamais observé directement cette loi de la causalité : on peut seulement la déduire, en faire l'hypothèse et constater son fonctionnement relatif, puisque la science progresse grâce à elle.

[CMuller]

L'analyse scientifique du cerveau n'est pas un probleme, la ou le probleme surgit c'est quand on ne sais pas du tout comment ca marche, qu'on en est extremement loin et que l'on plaque des explications qui découlent non pas de la methode scientifique mais uniquement de spéculations abstraites basés sur le matérialisme et l'evolutionnisme.

Avant d'analyser la photosynthèse, on ne savait "pas du tout comment ça marche". Si tu veux me dire que le progrès des connaissances scientifiques est lent, nous sommes d'accord.

Ce n'est pas de la science, ce n'est pas inutile, c'est une experience de pensée interessente, mais amener ces spéculations comme un fait objectif ou une théorie scientifique valide est abusif (et pour cause, ce n'est pas falsifiable !)

Je ne vois pas le rapport avec la falsificabilité. La proposition : "on devrait trouver des variations génétiques impliquées dans les variations de religiosité" est parfaitement falsifiable : si l'on n'en trouve aucune, les différences de religiosité entre individus sont indépendantes de leurs différences de religiosité. Si l'on en trouve, alors il faudra explorer les liens de causalité eventuelle entre les gènes et l'expression du trait (religiosité). Et bien sûr, cela sera infiniment plus compliqué que cela.

le problème c'est que tu attaque un strawman, les croyants qui le sont par education ne le sont en général pas par peur de la mort et besoin d'un calin, ils le sont par transmission de valeurs (et peut etre parfois, par reflection, mais je l'admet bien volontier, c'est rare)

Je n'ai jamais dit que la croyance résulte de la peur de la mort ou du besoin de réconfort. Simplement que certaines croyances incluent dans leur contenu des réponses à ces peurs / besoins, c'est fort différent.

Quand au rejet "culturel" de l'eglise catholique, je ne peux que t'inciter a te documenter sur l'inquisition et les croisades, idéalement avec des sources non francophones pour eviter la propagande républicaine, tu découvrira que si il y a en effet eu des erreurs et des abus, ils sont nettement moins généralisés et systematiques que l'histoire officielle de l'EdNat ne le présente, surtout en comparaison avec toute autre institution ayant eu autant de pouvoir séculier…

On a eu une très longue discussion là-dessus dans le fil "libéralisme, conservatisme et transcendance".

[Saucer]

Là où je te suis, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme incroyants mentent, car en fait ils substituent à un agent surnaturel une force alternative qui oriente globalement les actions humaines dans une certaine direction. Force qui peut être "naturelle", comme la science et le progrès technique, ou un agent métaphysique comme le sens de l'histoire ou la lutte des classes dans le cas des fariboles socialistes.

Naturelle/Métaphysique ? Ne peut-on pas dire Immanent/transcendant ? A moins que je t'ai mal compris.

Il est non moins évident que cette libre disposition de son corps est d'ores et déjà un enjeu majeur de notre temps, et que les croyances comme la tienne engagent toutes leurs forces en faveur des interdits.

Tadaaaaaaaa (Musique dramatique).

[CMuller]

Si tu pars de là, tu n'as aucun chance de comprendre les croyants. Peut être que cela t'interesse d'étudier scientifiquement la foi comme un trait psychologique mais de toute évidence, faisant cela tu minimises l'essentiel de ce qu'elle est.

(…)

Je sais bien que nous sommes en désaccord là-dessus, mais c'est à peu près inévitable. En tout état de cause, ce que tu dis devrait rassurer les croyants : l'essentiel sera toujours hors de portée de la science. Donc tant mieux, laissons les uns et les autres développer leur approche de ce qui est essentiel et de ce qui ne l'est pas.

[Harald]

Tadaaaaaaaa (Musique dramatique).

Regard dramatique.

[dailymotion]x3vu0d[/dailymotion]

[A.B.]

Je sais bien que nous sommes en désaccord là-dessus, mais c'est à peu près inévitable. En tout état de cause, ce que tu dis devrait rassurer les croyants : l'essentiel sera toujours hors de portée de la science. Donc tant mieux, laissons les uns et les autres développer leur approche de ce qui est essentiel et de ce qui ne l'est pas.

Le probleme c'est que, pour les croyants, la divinité fait partie du monde réel.

Donald fait partie de l'univers de Mickey, donc Donald ' existe ' dans ce contexte… cette existence peut-être facilement vérifiée en ouvrant un picsou magazine. De meme, les nombres entiers existent dans un univers mathématique, etc. Ce qui compte c'est que nous disposons d'un systeme pour separer le vrai du faux. On pourrait tres bien envisager par exemple un systeme ou le vrai et le faux sont determine par la Bible, il y aurait alors des "verités bibliques" tout comme il y a des vérités "picsou magazine".

Ce qui caractérise l'universe physique auquel nous appartenons c'est que le vrai et le faux sont séparés par l'experience. Quand les croyants prétendent que la divinité fait partie de ce monde physique et réel, ils doivent apporter une preuve non pas religieuse mais scientifique.

[RedGhost]

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis seulement que cette sorte d'athéisme qui s'appuie sur la contingence est extrêmement rare : c'est un club très sélect comme dirait lucilio, car le cerveau humain est porté naturellement vers la croyance. Peut-être est-ce là un reliquat évolutif facilitant la survie des individus et l'adaptabilité à leur environnement. La plupart des gens ne supportent pas l'idée d'une vie privée de sens, par peur du vide. Ils ont besoin d'illusions pour supporter la souffrance, les frustrations et tous les petits tracas de la vie quotidienne.

Tout à fait d'accord.

Rétrospectivement, l'illusion et le mensonge sont sans doute beaucoup plus utiles à l'homme et à la vie en société que la vérité et la désillusion. Tout se passe comme si l'incertitude inhérente à la condition humaine devait être combattue et réduite artificiellement par une résistance cognitive. Si ce n'était pas le cas, on vivrait depuis longtemps dans une société libérale, or les libéraux sont toujours une petite minorité.

Idem.

D'ailleurs quand tu dis que tu crois à la loi de la causalité, c'est contradictoire avec le principe d'un univers contingent : la loi de la causalité suppose un univers déterministe. A moins d'en avoir une conception probabiliste, mais qui enlève à la causalité son statut de loi et en fait un outil de l'esprit. Cela trahit déjà une forme de croyance, selon laquelle le monde est régi par une certaine régularité, comme une horloge, organisé et donc orienté vers un certain but, puisque les mêmes causes doivent produire les mêmes effets. De ce point de vue il existerait un plan global dont on pourrait tracer la carte.

Je ne crois pas que ce soit contradictoire. La complexité de la chose c'est que l'univers est à la fois déterministe, et à la fois contingent. Concernant l'interprétation probabiliste, c'est, je dois l'avouer, mon point de vue. Je peine à voir une fin dans chaque chose, je ne vois que la contigence/le déterminisme (non fataliste). Quand je parle de causalité, je fais allusion au strict minimum : cause => effet. Cela n'empêche en rien qu'une cause puisse causer plusieurs effets, et qu'un effet puisse avoir plusieurs causes possibles. Pour reprendre l'idée de la complexité : on peut, grâce au déterminisme, prévoir les effets de manière logique, en chaîne, mais seulement jusqu'à un certain point : le point où l'on tombe sur la contingence, causée, je le rappelle : par le libre-arbitre dans le cas de l'action humaine (que je crois d'ailleurs plus restreint que ce qu'on pense en général, à cause des facteurs de conditionnement de l'esprit, de l'instinct, des réflexes…) ou par l'aléa, qui existe bien dans l'univers, en dehors de tout facteur humain (contrairement à la conception monde sublunaire/supralunaire antique). Des exemples existent : physique quantique, mouvement brownien, etc…

Car personne n'a jamais observé directement cette loi de la causalité : on peut seulement la déduire, en faire l'hypothèse et constater son fonctionnement relatif, puisque la science progresse grâce à elle.

C'est vrai. Mais je pense qu'on peut la poser comme axiome, rétrospectivement. Comme l'axiome d'existence chez Rand, qui au fond est similaire : pas de constatation que l'existence existe vraiment. (cf Descartes et sa démonstration de l'existence de Dieu)

[neuneu2k]

Avant d'analyser la photosynthèse, on ne savait "pas du tout comment ça marche". Si tu veux me dire que le progrès des connaissances scientifiques est lent, nous sommes d'accord.

Je ne dis pas que ce n'est pas analysable, je dis que ce n'est pas analysé a l'heure actuelle, et je doute fortement de la capacité de l'homme a réllement comprendre l'homme, l'intelligence est clairement un processus emergent et la compréhension des fondamentaux biologiques n'implique en rien la capacité d'avoir une réelle compréhension du mecanisme. Meme si on arrive un jour a le modeliser, je doute que l'on comprenne le modele (au meme sens que la mechanique quantique, on sais tres bien modeliser, mais de la a dire qu'on "comprends" ce qui arrive…)

Je ne vois pas le rapport avec la falsificabilité. La proposition : "on devrait trouver des variations génétiques impliquées dans les variations de religiosité" est parfaitement falsifiable : si l'on n'en trouve aucune, les différences de religiosité entre individus sont indépendantes de leurs différences de religiosité. Si l'on en trouve, alors il faudra explorer les liens de causalité eventuelle entre les gènes et l'expression du trait (religiosité). Et bien sûr, cela sera infiniment plus compliqué que cela.

Soit, mais pour l'instant, il s'agit de spéculations plus ou moins plausibles par certains evolutionnistes (et a ma connaissance, plutot dans le domaine de la vulgarisation que dans leur domaine d'activité principal), pas de théories formellement falsifiables, meme si on peut en faire.

Je n'ai jamais dit que la croyance résulte de la peur de la mort ou du besoin de réconfort. Simplement que certaines croyances incluent dans leur contenu des réponses à ces peurs / besoins, c'est fort différent.

Soit, mais dans ce cas, l'athéisme aussi, la conscience morale existe, quelle que soit son origine, divine ou non, il y a bien une partie de nous qui nous dit quand on fait le mal, Dieu ou la rationalisation de la morale, ca viens après.

On commet un acte maléfique, notre conscience nous le dit (pas de caricature, je ne parle pas nécéssairement d'une perceptions conciente), bien entendu, on ne peut pas croire qu'on est mauvais.

Entre Dieu qui pardonne l'acteur mais pas l'acte et le fait de nier l'existance du mal, j'ai fait mon choix. Et non, aucun des deux n'est rationnel mais la raison n'est pas tout, c'est un outil, pas un but.

[CMuller]

C'est réversible. Ce n'est qu'une préférence personnelle. C'est donc de la foi.

Soit je m'exprime mal, soit tu me lis mal : je n'ai jamais fait l'expérience mentale de la foi en dieu. C'est certes réversible, mais ce n'est pas une "préfrence personnelle" puisque j'ignore l'un des deux termes de cette préférence. Je préfère la vanille au chocolat parce que j'ai déjà goûté ces deux glaces ; je suis incapable de préférer la non-croyance en dieu à la croyance en dieu car je ne sais pas ce qu'est la seconde, je ne peux que l'observer chez les autres sans la comprendre ni la ressentir.

Alors là tu fais tout simplement preuve d'ignorance.

Il serait bien qu'au lieu de te contenter d'impressions fugitives et de parti pris personnel, tu te poses quelques vraies questions.

Pourquoi, avoir des parti-pris personnel ce n'est pas bien ? Je n'aime pas les parti-pris dans le domaine de la connaissance, mais ils sont tout à fait normaux ailleurs. Je préfère l'Iliade à la Bible, et je doute que tu puisses dire que j'ai tort d'avoir ce goût.

Par exemple, qu'est-ce que le sentiment religieux pour l'homme ? (et pas d'un point de vue cognitif, moi aussi j'ai lu Boyer, mais là n'est pas la question).

Si tu n'es pas capable de répondre à cette question par la répétition d'un poncif scientiste de plus, aussi bien tourné soit-il, c'est que tu passes à côté d'une partie essentielle de ce qui constitue l'humanité.

Et je ne suis pas croyant.

Peux-tu expliquer en quoi le sentiment religieux diffère de n'importe quel autre trait psychologique, étudiable comme tel, c'est-à-dire un produit de l'esprit ? Si tu n'es pas croyant, ta réponse m'intéresse. Surtout que tu vas éviter de répéter des "poncifs", j'imagine.

P.S. Une dernière remarque : c'est bien de tout faire dans le déductif, mais l'inductif a du bon parfois : quand on constate que les religions séculières modernes ont produit des massacres et des horreurs infiniment plus grandes (et qu'elles étaient propagées, ne t'en déplaise, par des matérialistes qui avaient proclamé comme toi la mort de Dieu ou son ridicule) que les sociétés religieuses des siècles précédents, le minimum d'honnêteté intellectuelle et d'impartialité doit pousser à se demander s'il n'y a pas là peut-être une raison dépassant la simple contingence historique.

La modernité a produit des choses que j'apprécie et d'autres que je n'apprécie pas. Seuls les progressistes (au sens fort du terme) essaient de faire croire que tout est mieux, mais leur foi dans le progrès m'est aussi étrangère que d'autres fois, et d'ailleurs plus grand monde ne la partage dans sa version maximaliste (mais pas beaucoup de monde renie ou refuse l'ensemble des progrès matériels permis par la science et la technique).

Au lieu d'avancer par suggestion du type "y'a pas de fumée sans feu", tu devrais être plus clair et direct dans tes assertions. Penses-tu oui ou non qu'il existe un rapport de nécessité entre l'athéisme et des régimes totalitaires comme le communisme et le nazisme ? Moi, je le pense dans le cas du communisme, pas trop dans le cas du nazisme. Mais le caractère proprement totalitaire du communisme ne se résume absolument pas à son athéisme : la suppression de la propriété, la lutte des classes, la surveillance de la vie privée par l'Etat, etc. n'ont rien à voir avec la croyance ou la non croyance en Dieu.

Bref, athée ne signifie pas "personne ne doit croire en Dieu", mais "je ne crois pas en Dieu".

[RedGhost]

Soit, mais dans ce cas, l'athéisme aussi, la conscience morale existe, quelle que soit son origine, divine ou non, il y a bien une partie de nous qui nous dit quand on fait le mal, Dieu ou la rationalisation de la morale, ca viens après.

On commet un acte maléfique, notre conscience nous le dit (pas de caricature, je ne parle pas nécéssairement d'une perceptions conciente), bien entendu, on ne peut pas croire qu'on est mauvais.

Entre Dieu qui pardonne l'acteur mais pas l'acte et le fait de nier l'existance du mal, j'ai fait mon choix. Et non, aucun des deux n'est rationnel mais la raison n'est pas tout, c'est un outil, pas un but.

Pas forcément. Solution : nihilisme + utilitarisme. Exemple :

- Nihilisme : "Il n'existe aucune moralité objective intrinsèque à un acte." (c'est bien là ce que dit le nihilisme, contrairement à ce qu'on peut lui faire dire)

- Utilitarisme : On pose certains axiomes (~droit naturel), on évalue ensuite un acte en terme d'utilité (valeur valeur de l'acte - valeur de l'inaction)

[CMuller]

(…)

Là où je te suis, c'est que la plupart des athées qui se définissent comme incroyants mentent, car en fait ils substituent à un agent surnaturel une force alternative qui oriente globalement les actions humaines dans une certaine direction. Force qui peut être "naturelle", comme la science et le progrès technique, ou un agent métaphysique comme le sens de l'histoire ou la lutte des classes dans le cas des fariboles socialistes.

Mon interprétation : il y a les athées qui ont conservé le principe d'espérance, d'autres qui ont basculé vers le principe de réalité. Les premiers ont en effet tendance à croire dans des tas de choss (le progrès, la raison, le sens de l'histoire, etc.). Les seconds, non.

[CMuller]

(…)

Pour finir (mais ceci est peut-être hors sujet), je constate que de nombreux athées, souvent parmi les plus virulents, ne désirent pas autre chose que les croyants. Lorsque l'on plonge dans les spéculations transhumanistes, on y trouve le mind uploading, la simulation de l'univers pour faire revivre les personnes disparues, etc. De la résurrection des morts à la vie éternelle, tout y passe.

Tout à fait exact. Si tu ne crois pas en la vie éternelle, cela ne chasse nullement la peur de la mort. La différence est donc que tu cherches la survie matérielle de ton corps ou de ton esprit.

J'en profite pour préciser que toute une partie du transhumanisme me gonfle, notamment sa forme niaise et mercantile où l'on donne des espoirs insensés aux gens (l'uploading en est une) et où l'on se contente de gadgets sur fond de psychologie populaire à deux balles. Je suppose que cela tient à la domination américaine de ce mouvement - le jour où cette société partagera ce qu'est le sentiment tragique de la vie, les poules (transgéniques) auront des dents

[CMuller]

(…)

D'ailleurs quand tu dis que tu croire à la loi de la causalité, c'est contradictoire avec le principe d'un univers contingent : la loi de la causalité suppose un univers déterministe. A moins d'en avoir une conception probabiliste, mais qui enlève à la causalité son statut de loi et en fait un outil de l'esprit. Cela trahit déjà une forme de croyance, selon laquelle le monde est régi par une certaine régularité, comme une horloge, organisé et donc orienté vers un certain but, puisque les mêmes causes doivent produire les mêmes effets. De ce point de vue il existerait un plan global dont on pourrait tracer la carte.

Car personne n'a jamais observé directement cette loi de la causalité : on peut seulement la déduire, en faire l'hypothèse et constater son fonctionnement relatif, puisque la science progresse grâce à elle.

J'ai un peu de mal à saisir ce passage. La causalité dit que l'occurrence d'une entité X (état, événement, etc.) dépend de l'occurrence d'une entité Y relié à X par une loi physique. Elle n'est pas remise en cause stricto sensu par le probabilisme. Du point de vue quantique, je ne peux pas dire que la pomme se détachant de l'arbre va tomber au sol avec une probabilité 1 (ce sera plutôt 0,999… avec une trentaine de 9) ; mais lorsque la pomme est tombée, je puis faire une analyse causaliste de l'événement ; et si pour une très très improbable raison la pomme ne tombe pas, idem.

[neuneu2k]

Pas forcément. Solution : nihilisme + utilitarisme. Exemple :

- Nihilisme : "Il n'existe aucune moralité objective intrinsèque à un acte." (c'est bien là ce que dit le nihilisme, contrairement à ce qu'on peut lui faire dire)

- Utilitarisme : On pose certains axiomes (~droit naturel), on évalue ensuite un acte en terme d'utilité (valeur valeur de l'acte - valeur de l'inaction)

Tu ne peux pas mélanger le droit axiomatique et l'utilitarisme, un acte est légitime ou ne l'est pas, qu'il soit "globalement positif" ou non.

Ensuite, tu peux avoir une couche axiomatique et utiliser l'utilitarisme pour ce qui n'est pas une violation du droit naturel bien sur, mais si tu exclus les droits naturels (ou pas naturels d'ailleurs, du moment qu'ils sont universels) de l'utilitarisme, tu n'est pas nihiliste. Et tu reconnait l'existance du mal (que tui lui donne un sens religieux ou non).

La justice et l'utilité maximale sont incompatible, il y aura toujours une décision injuste mais positive, apres si tu est utilitariste au sens ou tu recherche non pas l'optimal, mais l'optimal de pareto, soit, mais c'est une définition originale de l'utilitarisme.

Accesoirement, la recherche de l'optimal de pareto, ca s'apelle la regle d'or…

[CMuller]

Je ne dis pas que ce n'est pas analysable, je dis que ce n'est pas analysé a l'heure actuelle, et je doute fortement de la capacité de l'homme a réllement comprendre l'homme, l'intelligence est clairement un processus emergent et la compréhension des fondamentaux biologiques n'implique en rien la capacité d'avoir une réelle compréhension du mecanisme. Meme si on arrive un jour a le modeliser, je doute que l'on comprenne le modele (au meme sens que la mechanique quantique, on sais tres bien modeliser, mais de la a dire qu'on "comprends" ce qui arrive…)

Je ne pense pas que la biologie permet de tout expliquer : elle expliquer seulement ce qui est relatif à son domaine de recherche. La religiosité ne sera jamais soluble dans un ensemble de gènes ou de localisations cérébrales. Mais on verra si son expression en dépend, et une telle observation ne sera pas neutre sur notre compréhension globale. Pour moi, c'est exactement comme la dépression : on part d'un vague ensemble de traits exprimés, on étudie dans le détail, on s'aperçoit que c'est compliqué et qu'il faut distinguer divers types dépressifs, on trouve des corrélats moléculaires, on établit le lien de causalité entre la variation biochimique et la variation psychologique, on essaie de mesurer la sensibilité aux événements adverses du dépressif et du non-dépressif, on examine les mécanismes inverses (épigénétiques), etc. Au final (qui n'existe pas vraiment en science), on n'a certainement pas un modèle simple de la dépression, encore moins une compréhension intime de l'état d'esprit de tel ou tel individu dépressif, mais on a progressé dans la compréhension du phénomène et on évite surtout de dire des grosses conneries à son sujet, comme y excelle la psychologie populaire.

Soit, mais dans ce cas, l'athéisme aussi, la conscience morale existe, quelle que soit son origine, divine ou non, il y a bien une partie de nous qui nous dit quand on fait le mal, Dieu ou la rationalisation de la morale, ca viens après.

On commet un acte maléfique, notre conscience nous le dit (pas de caricature, je ne parle pas nécéssairement d'une perceptions conciente), bien entendu, on ne peut pas croire qu'on est mauvais.

Je ne comprends pas très bien ce point. Sauf si je suis psychopathe au sens clinique, je répugne à tuer quelqu'un au hasard dans la rue, j'ai conscience que je me comporte mal. Mais les morales humaines sont bien plus complètes que ce genre de trivialité. L'homme n'est pas du tout déterminé à trancher toujours dans le même sens les dilemmes moraux qu'on lui présente : les différences biologiques, psychologiques et culturelles entre les individus / les groupes vont les amener à proposer des réponses différentes. Ce que l'on observe dans la plupart des cas d'éthique concrète, et dans l'analyse de l'histoire humaine.

la raison n'est pas tout, c'est un outil, pas un but.

Entièrement d'accord là-dessus. Toutes nos facultés sont en un sens des outils. Je suppose que la foi l'est aussi.

[free jazz]

La suspension de jugement sceptique - que j'ai fait mienne pour cette question - n'est pas un athéisme.

En ce sens, je comprends ta position : le scepticisme dans ce cas relève plutôt d'une espèce d'hygiène mentale que du domaine objectif. C'est reconnaître que se prononcer sur la question de l'existence excède les limites de nos capacités intellectuelles.

De fait, les hommes n'ont jamais cru en tant de choses depuis qu'ils ont cessé de croire en Dieu.

S'il y a un constat que je partage complètement avec les conservateurs c'est bien celui-ci, en effet : il n'y a jamais eu autant de superstitions planistes, collectivistes, historiques, de comportements sectaires et d'obscurantismes variés que depuis que des prétendus éclaireurs ont décrété "la mort de Dieu". Comme s'il suffisait, par un athéisme de combat, de renverser cet obstacle pour libérer les hommes de leurs entraves. Or ce sont précisément les mêmes qui transforment le champ politique en religion collective et confèrent aux politiciens des pouvoirs magiques. Les mêmes qui fabriquent des chaînes plus lourdes que les anciennes. Le retour en force actuel des idéologies apocalyptiques, sous les formes écocondriaques ou anticapitalistes et la facilité avec laquelle elles s'imposent, témoigne ainsi d'une prédisposition pour les croyances millénaristes et eschatologiques dans nos sociétés modernes.

Des bourses molles, oui.

Pourquoi pas des lopettes aussi

Naturelle/Métaphysique ? Ne peut-on pas dire Immanent/transcendant ? A moins que je t'ai mal compris.

La première antinomie ne recouvre pas les mêmes concepts que la seconde. Beaucoup d'athées ont, volontairement ou non, des croyances métaphysiques bien que non fondées sur une transcendance : culte de la société à travers des totems communs, sens de l'histoire, mythes, grands récits, ou slogans - en bref croyances en un monde dirigé par des intentions. L'idée d'une superstructure historique, de lois historiques régissant la société est bien d'ordre métaphysique.

Réciproquement, on peut très bien adopter un principe métaphysique comme le finalisme et croire en un Dieu immanent à la nature, ou une nature intelligente auto-organisée.

En revanche tout concept d'un Dieu transcendant implique une construction métaphysique : celle d'un premier principe, d'une cause première, d'un moteur extérieur à la nature.

[Invité jabial]

La suspension de jugement sceptique - que j'ai fait mienne pour cette question - n'est pas un athéisme.

Bienvenue au club des agnostiques.

De fait, les hommes n'ont jamais cru en tant de choses depuis qu'ils ont cessé de croire en Dieu.

Oh que oui.

[azerty]

Pas d'accord, et les mots parlent d'eux-mêmes : croire et pratiquer sont deux verbes ne désignant pas les mêmes réalités. Ce n'est pas parce que tu décrètes qu'ils sont synonymes (ou le catholicisme le décrète) que ta position est exacte. On observe que des gens croient réellement en Dieu sans aucune pratique particulière, et ils partagent cette croyance bien réelle avec les gens ayant par ailleurs une pratique régulière.

On parlait de compter les croyants. On ne va pas compter parmi les catholiques ceux qui ne vont jamais à la messe, même s'ils se déclarent catholiques. On ne va pas compter comme musulman celui qui ne prie jamais, même s'il se déclare musulman.

De toutes façons, d'une manière générale, croire sans que cela ne se traduise par une pratique concrète sous une forme ou une autre n'a aucune importance sauf peut-être pour celui qui croît. Enfin bref, si tu veux prendre compte ces croyants qui ne pratiquent pas, eh bien je veux bien parallèlement discourir sur ces pécheurs à la ligne qui ne quittent jamais leur salon. Mais tout cela risque d'être vain.

[CMuller]

(…)

S'il y a un constat que je partage complètement avec les conservateurs c'est bien celui-ci, en effet : il n'y a jamais eu autant de superstitions planistes, collectivistes, historiques, de comportements sectaires et d'obscurantismes variés que depuis que des prétendus éclaireurs ont décrété "la mort de Dieu". Comme s'il suffisait, par un athéisme de combat, de renverser cet obstacle pour libérer les hommes de leurs entraves. Or ce sont précisément les mêmes qui transforment le champ politique en religion collective et confèrent aux politiciens des pouvoirs magiques. Les mêmes qui fabriquent des chaînes plus lourdes que les anciennes. Le retour en force actuel des idéologies apocalyptiques, sous les formes écocondriaques ou anticapitalistes et la facilité avec laquelle elles s'imposent, témoigne ainsi d'une prédisposition pour les croyances millénaristes et eschatologiques dans nos sociétés modernes.

(…)

Il faut nuancer et surtout préciser.

La superstition des reliques au Moyen Age est par exemple du même ordre que la supersititon de l'horoscope ou du numéro porte-bonheur aujourd'hui : je ne crois pas que cela change d'une époque à l'autre, une partie plus ou moins importante de la population cherche des fétiches auxquels elle accorde vaguement des pouvoirs. Il serait faux de dire que la modernité est plus superstitieuse dans ce sens là : regarde n'importe quel manuel d'histoire, tu verras combien la religiosité populaire était puissante (ou l'est encore chez certains peuples).

L'autre aspect de ton propos, c'est que le déclin de la religion en Occident s'est traduit par l'émergence d'idéologies et de croyances collectives, ayant prétendu donner un sens à l'histoire. C'est tout à fait exact, et Marcel Gauchet est à mon avis très utile dans l'analyse de ce phénomène : dès lors que le sens de l'histoire n'est plus figé dans le passé et le divin, dès lors que l'histoire est perçue comme un phénomène autonome, humain, ayant son sens dans le présent et le futur, on voit émerger des tentatives pour expliquer l'orientation des actions collectives. Mais à nouveau, je ne partage pas ton idée que la modernité serait plus "fautive" de ce point de vue : avant, il y avait monopole de la production de sens à partir de la transcendance ; maintenant, il y a concurrence à partir de l'immanence (sans compter la persistance des anciennes vues transcendantes), et cela fuse donc de partout.

Je suis pour ma part naturaliste : quand le même genre de phénomènes se répète quel que soit la "superstructure" idéologique ou religieuse, j'en déduis que le phénomène fait partie de la nature de l'homme et des sociétés humaines. Je fais comme hypothèse qu'il existait déjà dans les tribus paléolithiques des excités annonçant que la tribu courait à sa perte pour des raisons X ou Y, et qu'ils rencontraient un certain succès dans leur groupe ; dans les sociétés modernes, les mêmes excités tiennent le même genre de discours en un peu plus sophistiqué. Cela nous renseigne avant tout sur les constantes de l'esprit humain.

[Ronnie Hayek]

La croyance est comme tout : dans sa pratique individuelle, il en existe des formes paresseuses et courageuses, des formes laxistes et exigeantes, etc.

Sinon, Pankkake disait simplement que les notions de survie après la mort et de finalité de la vie aident à se rassurer : ce n'est pas en brandissant une autre notion que tu vas le contredire sur ce point. Le péché originel, cela rappelle aux croyants que l'homme est capable du bien comme du mal. Ce dont on peut convenir aisément en étant non-croyant.

Mes remarques sur le Jugement dernier répondaient justement aux considérations pankkakiennes et à d'autres.

Si j'ai parlé du péché originel, c'était pour rappeler simplement que ce ne sont pas les organisations sociales qui avilissent l'homme, mais plutôt que le mal était en lui dès le départ; la créature humaine est faillible et soumise à la tentation en permanence - la liberté qui lui est propre est justement de refuser le mal, à son niveau. Croire qu'en transformant l'organisation politique des sociétés, l'homme s'améliorera (qu'on le veuille ou non, c'est une idée au fondement du libéralisme historique) est une erreur intellectuelle lourde de conséquences funestes. Si je puis dire, le rousseauisme précède Rousseau et prend source à l'aube de la modernité.

Tu as tout compris : il est évident à mes yeux que si l'individu donne sens et forme à sa propre existence, cela inclut pour lui les modifications biologiques si elles sont réalisables. Il est non moins évident que cette libre disposition de son corps est d'ores et déjà un enjeu majeur de notre temps, et que les croyances comme la tienne engagent toutes leurs forces en faveur des interdits.

Hé bien, au moins les choses sont claires : vous défendez la fin de toute civilisation.

[Ash]

Rien de plus normal venant de quelqu'un se moquant du "concept" de dignité humaine.

En fait, je me rends compte que les religions sont d'un narcissisme hallucinant (à moins que ce ne soit pas le cas de certaines, mais à priori non)

Le narcissisme c'est de se prendre pour Dieu.

[pankkake]

Pour finir (mais ceci est peut-être hors sujet), je constate que de nombreux athées, souvent parmi les plus virulents, ne désirent pas autre chose que les croyants. Lorsque l'on plonge dans les spéculations transhumanistes, on y trouve le mind uploading, la simulation de l'univers pour faire revivre les personnes disparues, etc. De la résurrection des morts à la vie éternelle, tout y passe.

Ben oui, c'est un désir très important. Sauf que l'idée c'est de le réaliser et plus de le fantasmer.

Sinon, le seul Dieu qui soit physiquement probable est une sorte de Dieu-univers et franchement qu'il existe ou pas on s'en tape. Il est déjà certain que le paradis, l'âme, etc. ça n'existe pas.

Et sinon, croire que Dieu à créé l'univers avec des milliards de planètes et qu'il a ensuite pris son temps à s'occuper des hommes (et enfanter une vierge comme le pensent un paquet de religions actuelles), c'est pas un culte de l'homme autocentré ?

Le narcissisme c'est de se prendre pour Dieu.

Visiblement tu n'as pas suivi grand-chose de la discussion.

[POE]

Ce qui caractérise l'universe physique auquel nous appartenons c'est que le vrai et le faux sont séparés par l'experience. Quand les croyants prétendent que la divinité fait partie de ce monde physique et réel, ils doivent apporter une preuve non pas religieuse mais scientifique.

Tu n'as qu'à en faire l'expérience.

[Nick de Cusa]

Faux. Et je suis bien placé pour en parler. Quand tu es athé, tu te crois fort, tu te crois anti conformiste, tu te crois rebelle. Face à ces millions, diantre, ces milliards d'individus qui croient en 1 Dieu (ou plusieurs) tu te sens comme plus évolué consciemment ou inconsciemment. Mais en fait saches le, tu es bel et bien un conformiste et je suis sur que à la place de la religion, tu as autre chose qui la remplace.

C'est une discussion ou c'est une campagne de dénigrement?

Exactement. L'autre grande astuce de nombreux athées est de rétorquer : "Vous ne pouvez rien reprocher à l'athéisme comme tel, puisqu'il n'y a pas de temple de l'athéisme". Preuve qu'il n'est pas besoin d'un organe centralisé pour sortir les mêmes clichés.

hein?

Elles sont assez effrayantes, toutes ces tirades sur "les" athées et "les" croyants qui partageraient tous des traits psychologiques communs ; je pensais que "les" libéraux avaient une vision individualiste des êtres humains, à la différence de la plupart des marxistes et des nazis.

Merci.

Moi, je sens comme une odeur de croisade en ce moment.

[pankkake]

Mais en fait saches le, tu es bel et bien un conformiste et je suis sur que à la place de la religion, tu as autre chose qui la remplace.

C'est bien pour ça que mon "problème" c'est en fait les croyances et pas les religions (qui justement pour se rendre crédible devraient soit arrêter de raconter des histoires à dormir debout soit clairement dire que ce sont des histoires).