L'athéisme

[Nick de Cusa]

imbus de leur supériorité athée :

…

c'est la haine dont tu le pourchasses - de façon on ne peut plus moutonnière, précisons-le. L'homme-masse croit appartenir à une élite (dont il choisit discrétionnairement les critères de sélection), mais en réalité il suit le troupeau.

…

ceux qui voudraient voir disparaître leur religion.

Dénigrement.

[POE]

C'est bien pour ça que mon "problème" c'est en fait les croyances et pas les religions (qui justement pour se rendre crédible devraient soit arrêter de raconter des histoires à dormir debout soit clairement dire que ce sont des histoires).

C'est ton problème, après tout, c'est à toi de le résoudre, ne demande pas aux autres de changer ce qui te gêne chez eux. Personne ici ne te demande de changer ton mode de vie, ou ce que tu penses, alors la réciproque serait bienvenue.

[pankkake]

Personne ici ne te demande de changer ton mode de vie, ou ce que tu penses, alors la réciproque serait bienvenue.

C'est faux et c'est aussi le relativisme poussé à l'extrême. Je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas chercher à convaincre les gens.

[Nick de Cusa]

http://users.skynet.be/lantidote/philomoeurs.html

Aucun argument. Que de l'insulte. Bien tournée, mais de l'insulte.

[POE]

C'est faux et c'est aussi le relativisme poussé à l'extrême. Je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas chercher à convaincre les gens.

Cela n'a rien à voir. On peut tout à fait exprimer les principes d'une morale objective tout en refusant de juger la conduite d'un individu donné.

Tu penses que la religion est une fable, c'est ton affaire, mais il n'y a absolument rien là dedans qui justifie que l'on en change une seule ligne.

[Nick de Cusa]

Si tu es athée, tu as la foi, par définition.

Non justement. C'est comme pour la licorne. Ce n'est pas une foi que de savoir que la licorne n'existe pas.

Ou Goldorak.

Les débats sur la religion sont généralement très confus parce qu'ils mélangent deux sujets:

-l'utilité de la religion: vit-on mieux, de manière plus civilisée etc. dans une société monothéiste que athée ou païenne?

-y a-t-il de bonnes raisons de croire en Dieu?

On peut parfaitement répondre "oui" à la première question et "non" à la seconde. C'est d'ailleurs très chic.

Ajoutons que si on croit pour telle ou telle raison, alors ce n'est pas croire.

[Nick de Cusa]

Bah non. La croyance en "rien" est une croyance.

C'est absurde. Si tu ne crois pas à la licorne tu as foi en la non existence de la licorne?

[Toast]

C'est absurde. Si tu ne crois pas à la licorne tu as foi en la non existence de la licorne?

Ben oui. C'est logique : si tu ne crois pas en quelque chose, tu crois (= tu as foi) en sa non existence. C'est une tautologie, non ?

[Nick de Cusa]

Ben oui. C'est logique : si tu ne crois pas en quelque chose, tu crois (= tu as foi) en sa non existence. C'est une tautologie, non ?

En la licorne? En Goldorak?

[h16]

Vous jouez tous les deux (Toast et Nick) sur le sens plus ou moins profond qu'on donne à foi dans ces contextes.

[Nick de Cusa]

Vous jouez tous les deux (Toast et Nick) sur le sens plus ou moins profond qu'on donne à foi dans ces contextes.

Comprends pas. Dire qu'un super héros merveilleux n'existe pas ne peut être considéré comme une foi.

[Ronnie Hayek]

C'est une discussion ou c'est une campagne de dénigrement?

C'est ce que je me suis demandé en lisant les posts de Pankkaka.

Et ta vieille antienne (remontant à ton arrivée sur le forum) qui met sur le même plan Dieu, la licorne et Goldorak, c'est quoi ? Je crois surtout que beaucoup d'athées sont habitués à ce que les gens la bouclent quand ils balancent leurs vérités premières - en toute humilité, bien entendu. Alors, ils sont tout penauds quand on leur dit que cela ne prend pas ou plus.

[CMuller]

Mes remarques sur le Jugement dernier répondaient justement aux considérations pankkakiennes et à d'autres.

Si j'ai parlé du péché originel, c'était pour rappeler simplement que ce ne sont pas les organisations sociales qui avilissent l'homme, mais plutôt que le mal était en lui dès le départ; la créature humaine est faillible et soumise à la tentation en permanence - la liberté qui lui est propre est justement de refuser le mal, à son niveau. Croire qu'en transformant l'organisation politique des sociétés, l'homme s'améliorera (qu'on le veuille ou non, c'est une idée au fondement du libéralisme historique) est une erreur intellectuelle lourde de conséquences funestes. Si je puis dire, le rousseauisme précède Rousseau et prend source à l'aube de la modernité.

(…)

Nous sommes partiellement d'accord là-dessus : une partie des penseurs modernes s'est lourdement trompée en croyant que l'homme est une poupée de cire malléable par son milieu (social, politique, etc.) et que l'on pourrait produire un homme "bon" par une société "bonne". La négation de la nature humaine, ou sa simple incompréhension, a été une erreur lourde de conséquences, comme vous le dites. Hélas, notre accord s'arrête là : dans le cadre de cette nature humaine, je préfère les régimes modernes aux régimes anciens ; et la compréhension nouvelle de la nature humaine va elle avoir des conséquences importantes dans l'évolution de notre espèce. A long terme du moins.

[pankkake]

Et ta vieille antienne (remontant à ton arrivée sur le forum) qui met sur le même plan Dieu, la licorne et Goldorak, c'est quoi ?

C'est un argument visiblement efficace puisqu'un fois de plus tu évites de répondre et reproches tes propres défauts aux autres.

Bref.

[Ronnie Hayek]

Dixit : le chantre du néant qui accuse les autres de ne rien dire.

Nick, qu'est-ce que je te disais ?

Tiens, tant que tu es là, pankkake : rien à dire à propos du Jugement dernier et du péché originel ?

[pankkake]

Tiens, tant que tu es là, pankkake : rien à dire à propos du Jugement dernier et du péché originel ?

Le sujet n'est pas le christianisme, combien de fois faudra-t-il le répéter ? Le jugement dernier, le péché originel, comme le paradis ou l'âme, ça n'existe pas et il n'y aucun doute là dessus, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion.

[CMuller]

Ben oui. C'est logique : si tu ne crois pas en quelque chose, tu crois (= tu as foi) en sa non existence. C'est une tautologie, non ?

Non, c'est plutôt un sophisme.

Si personne ne croit que l'homme a été créé voici 148 ans par une pieuvre verte appelée GoubiGouba, alors toute l'humanité est croyante. La belle affaire : Dieu et non-GoubiGouba, même combat.

On peut aussi aller plus loin dans l'absurde : les arbres ne croient pas en Dieu, donc ils croient en la non-existence de Dieu. Amis athées, nous sommes des milliards de milliards sur Terre, du microbe à la baleine.

[Ronnie Hayek]

Le sujet n'est pas le christianisme, combien de fois faudra-t-il le répéter ? Le jugement dernier, le péché originel, comme le paradis ou l'âme, ça n'existe pas et il n'y aucun doute là dessus, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion.

@ Nick : alors, tu appelles comment cette technique de "discussion" ?

[pankkake]

[Saucer]

Le sujet n'est pas le christianisme, combien de fois faudra-t-il le répéter ? Le jugement dernier, le péché originel, comme le paradis ou l'âme, ça n'existe pas et il n'y aucun doute là dessus, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion.

Parler d'existence (matérielle) pour le pêché originel, c'est plutôt incongru. C'est un concept, et je parle en termes profanes, fondamental pour appréhender la philosophie politique.

En tout cas, ce qu'on peut reprocher aux athées de combat, dont je ne sais pas si Pankkake fait partie, c'est qu'ils dénigrent tout ce qui se ressemble de près ou de loin à de la religion et ils arrivent par esprit de contradiction à en perdre tout bon sens.

[CMuller]

(…)

Et ta vieille antienne (remontant à ton arrivée sur le forum) qui met sur le même plan Dieu, la licorne et Goldorak, c'est quoi ? (…)

L'athée se pose toujours des questions sur les licornes présentes dans ta religion.

Combien de Chrétiens croient encore en la Bible ? Par exemple que le monde a été fait en six jours, ou que Jésus changeait l'eau en vin ? Très peu. Leur propos : il s'agit d'un texte symbolique dont le sens ne vient pas de la lettre, mais de l'esprit.

Fort bien, mais un problème de l'athée est : où s'arrête au juste ce jeu de l'interprétation entre ce qu'il faut vraiment croire et ce qu'il ne faut pas vraiment croire ? Si les hommes décident eux-mêmes du sens qu'il faut donner au texte, pourquoi ce texte s'imposerait-il par son origine non-humaine ? Si Dieu n'a pas créé le monde en six jours, qu'est-ce qui m'assure par exemple qu'il a créé le monde tout court, et que cela aussi ne sera pas nié demain ?

Ce sont de simples questions (anciennes) de la raison à la foi. Chez les chrétiens modernes, je trouve que la tendance est à rabattre la foi sur la défense de la morale ou la défense de la civilisation, des choses finalement très mondaines et terre-à-terre. Mais je ne connais pas les mystiques , c'est vrai : qui sont selon vous (chrétiens) les grands mystiques du XIXe et XXe siècles, par exemple ?

[Invité jabial]

Pour ceux qui ne l'auraient pas compris, la différence fondamentale entre l'hypothèse licorne et l'hypothèse Dieu est que la licorne n'explique rien et ne sert à rien. J'ai cru un temps que le rasoir d'Occam (principe fondamental qu'on ne peut raisonnablement récuser et qui dit simplement qu'entre deux explications d'égale valeur par ailleurs, la moins biscornue est la meilleure - c'est du simple bon sens) permettait d'éliminer l'hypothèse, mais c'est faux. L'idée d'un univers autocréé sans but ni raison est au moins aussi biscornue qu'une Conscience essentielle qui serait par définition à l'origine de tout.

C'est très bien de comprendre et de connaître de mieux en mieux les règles de l'univers, mais je ne pense pas du tout que l'hypothèse qu'il y ait un au-delà (c'est-à-dire, au delà de l'univers, que l'univers sensible ne soit pas le niveau ultime de réalité) soit si irréaliste que ça. Par contre, il est évident que prétendre en savoir quoi que ce soit de précis est quelque peu douteux et il est légitime qu'un sceptique attende une démonstration. J'ai beaucoup de respect pour les religieux, mais ça ne m'empêche pas de les trouver peu exigeants scientifiquement. Ma recherche métaphysique en est resté au point d'interrogation, faute de mieux.

Si, vraiment, l'hypothèse Dieu est encore très raisonnable.

[alex6]

Le jugement dernier, le péché originel, comme le paradis ou l'âme, ça n'existe pas et il n'y aucun doute là dessus, mais je ne vois pas le rapport avec la discussion.

Il n'y a aucun doute, son Immanence a parle, elle Sait

J'ai beaucoup de respect pour les religieux, mais ça ne m'empêche pas de les trouver peu exigeants scientifiquement. Ma recherche métaphysique en est resté au point d'interrogation, faute de mieux.

Si tu es interesse par le cote scientifique, les dossiers des miracles de Lourdes sont consultables et contiennent les etudes scientifiques completes ayant servies aux attestations. Certains temoignages sont vraiment impressionants et les faits constates inexpliquables par la seule science (dans l'etat actuel de l'art s'entend)

[azerty]

Ben oui. C'est logique : si tu ne crois pas en quelque chose, tu crois (= tu as foi) en sa non existence. C'est une tautologie, non ?

« Ne pas croire en Dieu » et « Croire que Dieu n'est pas » sont des affirmations différentes. Dans la première, la négation porte sur la croyance et non sur Dieu (c'est le cas des non-croyants, des agnostiques). Dans la deuxième, la croyance est assumée, c'est sur Dieu que porte la négation (c'est le cas des athées).

[Invité jabial]

Si tu es interesse par le cote scientifique, les dossiers des miracles de Lourdes sont consultables et contiennent les etudes scientifiques completes ayant servies aux attestations. Certains temoignages sont vraiment impressionants et les faits constates inexpliquables par la seule science (dans l'etat actuel de l'art s'entend)

Je n'ai pas les moyens temporels de faire une enquête complète sur un seule cas. Je pense que l'Eglise a honnêtement cru à des miracles. Quant à leur réalité, j'en doute, doutant de la religion d'une manière générale, mais je trouve ça très bien qu'il se trouve des gens pour y croire. Ils sont probablement meilleurs que moi. La vérité et la réalité ne sont pas la même chose. Tant que de pieuses erreurs ne remettent pas en question la conscience du réel (la capacité à séparer le réel de l'imaginaire dans la vie de tous les jours), elles valent bien mieux que des vérités trompeuses, des faits et des chiffres exacts mais manipulés, et la connaissance au service de ce qu'on peut légitimement appeler le mal.

Je ne veux pas entrer dans un débat sur la réalité des miracles attestés par l'Eglise. L'Eglise est la première à reconnaître qu'il y a des charlatans, et si on réussit à prouver qu'un miracle n'a pas eu lieu, il en restera encore des quantités d'autres. C'est une approche qui n'a pas de sens. Attaquer la religion chrétienne sur les miracles, c'est comme critiquer une orange sur la couleur de sa peau.

[Nick de Cusa]

C'est ce que je me suis demandé en lisant les posts de Pankkaka.

Et ta vieille antienne (remontant à ton arrivée sur le forum) qui met sur le même plan Dieu, la licorne et Goldorak, c'est quoi ?

Des êtres merveilleux dotés de super pouvoirs que personne n'a jamais vu.

Ce que je dis c'est que vous me forcez avec votre super héros, à me définir comme "athée" alors que je suis tout autant alicorne et agoldorak et a- une infinité de choses). Vous vociférez jusqu'à ce que tout tourne autour de votre super héros à vous.

Je précise que je ne lance jamais ce sujet. Par contre quand les insultes commencent à voler, il ne faut pas s'attendre à ce que je me la ferme.

Le tragique dans cette histoire c'est que tu as raison d'être très inquiet sur certaines des choses qui se préparent en terme d' "amélioration" de l'humain et de la société, mais comme tout ce que tu sais faire c'est d'insulter les gens avec ton : "soit vous rejoignez sa sainte mère l'église soit vous êtes des génocidaires staliniens de la pire espèce", tu tues l'importance indubitable de ton message en braquant les gens.

Tu me diras, crois ou la catastrophe est inévitable.

Bon, soit, OK. Je ne crois pas. Si je me mets à croire "parce que", ça ne sera toujours pas croire.

Voilà pourquoi je n'aborde jamais ce sujet.

Mais bon, je m'attends à lire encore quotidiennement sous ta plume comment je suis un génocidaire stalinien de la pire espèce.

[Invité jabial]

« Ne pas croire en Dieu » et « Croire que Dieu n'est pas » sont des affirmations différentes. Dans la première, la négation porte sur la croyance et non sur Dieu (c'est le cas des non-croyants, des agnostiques). Dans la deuxième, la croyance est assumée, c'est sur Dieu que porte la négation (c'est le cas des athées).

Tout à fait. On ne peut absolument pas évacuer la métaphysique du domaine de la connaissance. Or, de fait, évacuer la croyance séculaire en un Créateur ne simplifie rien et ouvre un monde de questions. Il est bel et bon de constater que notre univers a des règles, mais quand on en arrive aux plus élémentaires, reste la question ultime : "pourquoi ça et pas autre chose". L'application du principe anthropique par les physiciens-métaphysiciens antithéistes (qui ne constituent absolument pas une majorité écrasante chez les physiciens de premier rang) ne résout absolument rien. Déclarer que l'univers connu n'est qu'une portion du réel et qu'il existe des univers parallèles où toute vie, voire toute matière cohérente est impossible, et que par définition nous ne pouvons nous y trouver, n'a de sens que si on peut en exhiber la preuve. J'ai parfois l'impression que certains scientifiques ou prétendus tels ont dans l'idée d'ériger leurs hypothèses métaphysiques en religion. On cherchera en vain une proposition d'expérience, une piste de recherche, une mesure, dans les traités généralement vulgarisateurs qui dissertent de l'inexistence de Dieu.

[CMuller]

Pour ceux qui ne l'auraient pas compris, la différence fondamentale entre l'hypothèse licorne et l'hypothèse Dieu est que la licorne n'explique rien et ne sert à rien. J'ai cru un temps que le rasoir d'Occam (principe fondamental qu'on ne peut raisonnablement récuser et qui dit simplement qu'entre deux explications d'égale valeur par ailleurs, la moins biscornue est la meilleure - c'est du simple bon sens) permettait d'éliminer l'hypothèse, mais c'est faux. L'idée d'un univers autocréé sans but ni raison est au moins aussi biscornue qu'une Conscience essentielle qui serait par définition à l'origine de tout.

C'est très bien de comprendre et de connaître de mieux en mieux les règles de l'univers, mais je ne pense pas du tout que l'hypothèse qu'il y ait un au-delà (c'est-à-dire, au delà de l'univers, que l'univers sensible ne soit pas le niveau ultime de réalité) soit si irréaliste que ça. Par contre, il est évident que prétendre en savoir quoi que ce soit de précis est quelque peu douteux et il est légitime qu'un sceptique attende une démonstration. J'ai beaucoup de respect pour les religieux, mais ça ne m'empêche pas de les trouver peu exigeants scientifiquement. Ma recherche métaphysique en est resté au point d'interrogation, faute de mieux.

Si, vraiment, l'hypothèse Dieu est encore très raisonnable.

En fait, les explications scientifiques peuvent désormais mener à des hypothèses ou des pensées très biscornues. Un gars aussi rationnel que David Deutsch (physicien, épistémologue) déduit de la physique quantique qu'à chaque instant, il existe des potentialités de sa personne dans un nombre quasi-infini d'univers parallèles. Ce genre d'assertion, quoique ses attendus soient impeccablement démontrables dans l'état de la littérature scientifique, est évidemment aussi étrange que certaines croyances religieuses, et même plus étrange.

Je dirai donc : Dieu supporte bien le rasoir d'Occam, car il est très intuitif de se dire que l'univers a été créé, ou que ses lois et constantes ont été paramétrées au départ par un Etre omniscient. Mais il est probable que la science disloquera progressivement les intuitions de sens commun à l'origine de cette représentation "simple". C'est en fait le cas dans nombre de disciplines, pas seulement la physique des particules. Il était très intuitif de se dire que les êtres vivants existaient en fonction de leur finalité, que seul un Etre omniscient pouvait anticiper toute la complexité co-adaptative autour de nous, que cette belle mécanique avait été fabriquée à dessein d'une manière ou d'une autre, comme l'homme fabrique une montre. On sait maintenant que c'est un mécanisme aveugle qui a produit cela, par une somme colossable de micro-mutations et micro-adaptations étalées dans un temps très long, un temps difficile à se représenter, sans qu'il soit besoin d'autre chose au départ que quelques molécules autoréplicatives dans une soupe primitive.

Le problème de la religion :

- soit elle va contre la science, mais elle se trouve dans la position difficile de paraître obscurantiste et elle n'empêchera pas la science de "faire des miracles" (car la quantique a beau être contre-intuitive, un laser conçu selon ses lois fonctionne bel et bien) ;

- soit elle accepte la science, et il reste de moins en moins d'attributs, propriétés et pouvoirs à son Dieu pour toute personne un tant soit peu rationnelle et cultivée. Les miracles de Lourdes dont parle Alex6 pouvaient avoir un grand succès dans les mentalités à l'époque pré-scientifique ; mais aujourd'hui, les gens attendent surtout des miracles de la science. Rendre la vue aux aveugles, ce n'est plus une parabole christique, mais une réalité de la thérapie génique et cellulaire. La dimension "magique" qui a toujours accompagné le fait religieux se trouve donc de plus en plus refoulée.

Il reste en dernier ressort la fameuse question du sens : une partie de nous ou une partie d'entre nous voudrait ne pas être une simple existence minuscule perdue dans le fleuve de la vie, sur la planète minuscule d'un système solaire perdu dans sa galaxie, parmi des milliards et des milliards d'autres galaxies errant dans le cosmos. L'athéisme d'inspiration scientifique exige de regarder cette réalité tragique en face. Mais on peut douter que cela soit aisé à supporter.

[Invité jabial]

Des êtres merveilleux dotés de super pouvoirs que personne n'a jamais vu.

Le Créateur de l'univers n'est pas un "être merveilleux doté de super pouvoirs". Il est l'Essence. Et je prétend, moi, qu'il est probable que le "voir" n'a pas le moindre sens.

[Nick de Cusa]

@ Nick : alors, tu appelles comment cette technique de "discussion" ?

Je ne pense pas que tu devrais choisir le niveau de ton discours en fonction de Pankkake.

Pour ceux qui ne l'auraient pas compris, la différence fondamentale entre l'hypothèse licorne et l'hypothèse Dieu est que la licorne n'explique rien et ne sert à rien. J'ai cru un temps que le rasoir d'Occam (principe fondamental qu'on ne peut raisonnablement récuser et qui dit simplement qu'entre deux explications d'égale valeur par ailleurs, la moins biscornue est la meilleure - c'est du simple bon sens) permettait d'éliminer l'hypothèse, mais c'est faux. L'idée d'un univers autocréé sans but ni raison est au moins aussi biscornue qu'une Conscience essentielle qui serait par définition à l'origine de tout.

C'est très bien de comprendre et de connaître de mieux en mieux les règles de l'univers, mais je ne pense pas du tout que l'hypothèse qu'il y ait un au-delà (c'est-à-dire, au delà de l'univers, que l'univers sensible ne soit pas le niveau ultime de réalité) soit si irréaliste que ça. Par contre, il est évident que prétendre en savoir quoi que ce soit de précis est quelque peu douteux et il est légitime qu'un sceptique attende une démonstration. J'ai beaucoup de respect pour les religieux, mais ça ne m'empêche pas de les trouver peu exigeants scientifiquement. Ma recherche métaphysique en est resté au point d'interrogation, faute de mieux.

Si, vraiment, l'hypothèse Dieu est encore très raisonnable.

Si un super héros n'a que quelques super pouvoirs (corne sur le front, fulguropoing) pas besoin de se justifier de ne pas y croire.

Si par contre un super héros a tous les super pouvoirs, tous, alors la logique dicte que son existence doit être vraie.

Le Créateur de l'univers n'est pas un "être merveilleux doté de super pouvoirs". Il est l'Essence. Et je prétend, moi, qu'il est probable que le "voir" n'a pas le moindre sens.

Super pouvoir n° 627, invisibilité.