Invité Arn0 Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Je crois surtout que vous ne supportez pas mon "apostasie". C'est vrai que pour ma part j'ai du mal à t'imaginer athée ! Ne me dis pas que tu étais progressiste aussi ?
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 C'est vrai que pour ma part j'ai du mal à t'imaginer athée ! Ne me dis pas que tu étais progressiste aussi ? Bien sûr que oui (même dans ma seconde phase athée : j'étais convaincu que le libéralisme était progressiste, mais c'était pour y mettre un signe positif ).
Invité Arn0 Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Bien sûr que oui (même dans ma seconde phase athée : j'étais convaincu que le libéralisme était progressiste, mais c'était pour y mettre un signe positif ).Ma théorie c'est que tu faisais semblant juste pour être plus crédible maintenant. (Plus sérieusement c'est un cheminement intéressant, comment cela s'est-il produit exactement ? Quels furent les déclencheurs ? Si ce n'est pas indiscret bien sur.)
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Ma théorie c'est que tu faisais semblant juste pour être plus crédible maintenant. (Plus sérieusement c'est un cheminement intéressant, comment cela s'est-il produit exactement ? Quels furent les déclencheurs ?) Le cheminement fut… progressif. Mais c'est un peu long à expliquer.
LeSanton Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 …et inconcevable de parcourir en sens inverse, sinon par le souvenir, comme on ne remonte pas le temps.
Invité Arn0 Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Le cheminement fut… progressif. Mais c'est un peu long à expliquer.Oui je comprend. Disons que débattre sur le cheminement de chacun me semblait intéressant (plus que les insultes en tout cas). Pour ma part le seul texte "religieux" qui ne m'ait jamais touché ce sont les Pensées de Pascal et je dois avouer que j'ai du mal à comprendre la foi (je ne parle pas de croire "intellectuellement" en Dieu ou en l'au-delà, mais d'avoir un véritable enthousiasme religieux).
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 (… ) nombre d'athées se murent dans leur certitude (qu'ils renomment "scepticisme" à des fins d'autocongratulation) et refusent de faire preuve d'empathie avec les croyants. (…) Voià un problème : l'empathie. Je me définirais bien comme un autiste de la foi : que je lise des textes religieux ou surtout que je discute avec des croyants, je n'ai jamais pu me représenter leur état intérieur ni ce qui y menait. Je parle indépendamment du contenu de la croyance, quand vous discutez avec des personnes paraissant vraiment transportées et rayonnantes. C'est assez normal, d'ailleurs, l'empathie ne peut s'exercer que sur des émotions / sensations dont l'émetteur et le récepteur sont capables. J'avoue que cette expérience personnelle maintes fois réitérée appuie ma représentation du cerveau croyant et du cerveau non-croyant comme deux organes présentant des différences substantielles apparaissant au cours de l'évolution / du développement. Mais je pose une question aux autres athées : éprouvez-vous le même genre d'incompréhension "profonde", ou suis-je vraiment un autiste très poussé en ce domaine ? Quand vous voyez la béatitude ou la fougue d'un croyant, vous observez juste les symptômes externes ou vous êtes également pénétrés à un certain degré de cette béatitude / fougue ?
Invité Arn0 Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 J'avoue que cette expérience personnelle maintes fois réitérée appuie ma représentation du cerveau croyant et du cerveau non-croyant comme deux organes présentant des différences substantielles apparaissant au cours de l'évolution / du développement.Après le scientisme, le biologisme ?
Nick de Cusa Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Peut-être que tu ne t'en rends pas compte, mais c'est toi qui insultes les croyants en employant des comparaisons puériles et dépréciatrices. Je trouve cela dommage pour toi, avant tout. En quoi? Je donne des exemples d'entités merveilleuses dotées de super pouvoirs. En guise de discussion, sauf de Jabial (et ce sur plus d'un fil) je n'ai que dénigrement. Je le sais, je l'ai été - et je retrouve dans tes posts et ceux d'autres mes propres sophismes et comparaisons boîteuses que j'employais jadis. En quoi? Je crois surtout que vous ne supportez pas mon "apostasie". Pour l'anecdote, j'ai réussi à convertir en tout et pour tout deux personnes dans ma vie. D'athée en croyant. Je m'en porte très bien, elles ont toute mon estime et réciproquement. PS: tu me dis vous?
pankkake Posté 28 juin 2008 Auteur Signaler Posté 28 juin 2008 Je crois surtout que vous ne supportez pas mon "apostasie". Le monde ne tourne pas autour de toi.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 En quoi? Je donne des exemples d'entités merveilleuses dotées de super pouvoirs. En guise de discussion, sauf de Jabial (et ce sur plus d'un fil) je n'ai que dénigrement. Mais c'est toi qui dénigres en utilisant ces comparaisons qui ne rendent d'ailleurs pas hommage à ton intelligence, bon sang de bois ! Le monde ne tourne pas autour de toi. Toi, le Narcisse avoué du forum, je ne te cause pas.
jubal Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Le cheminement fut… progressif. Mais c'est un peu long à expliquer. Je serai moi aussi interesse par ce parcours. Sans entrer dans les details, qu'est ce qui peut amener a la foi ? Des evenement exterieurs, un cheminement interieur ? Une simple idee de ce que c'est qu'avoir la foi, a quoi ca ressemble, en quoi ca change la facon de voir le monde, m'aiderai bien a comprendre. C'est tres mysterieux tout ca pour moi. Je suis ni croyant, ni athee, ni agnostique, ni sceptique: je ne comprend meme pas la question
Nick de Cusa Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Mais c'est toi qui dénigres en utilisant ces comparaisons qui ne rendent d'ailleurs pas hommage à ton intelligence, bon sang de bois ! Non. L'attitude d'offensé permanent ne vaut pas argument. OK, j'avoue, là c'est moi qui dénigre, mais ce n'est qu'une blague. Et puis tu pourras dire: tu vois bien que tu nous tourne au ridicule.
pankkake Posté 28 juin 2008 Auteur Signaler Posté 28 juin 2008 Mais c'est toi qui dénigres en utilisant ces comparaisons qui ne rendent d'ailleurs pas hommage à ton intelligence, bon sang de bois ! Ouais OK super, maintenant on peut savoir pourquoi ces comparaisons sont invalides ? Toi, le Narcisse avoué du forum, je ne te cause pas. Tu as démontré à maintes reprises sur ce fil que tu es dans ta bulle à te regarder le nombril, plein d'autosatisfaction et sûr d'avoir raison (il serait d'ailleurs insultant de demander des explications à tes affirmations), à parler du christianisme alors que ce n'est pas le sujet (mais toi ça t'intéresse alors c'est forcément pertinent, hein ?). Voilà donc un reproche supplémentaire que tu fais aux autres alors que c'est justement un de tes énormes défauts.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Mais c'est toi qui dénigres en utilisant ces comparaisons qui ne rendent d'ailleurs pas hommage à ton intelligence, bon sang de bois !(…) Le problème n'est pas pour moi, comme dans la très drôle vidéo postée par NdC, une éventuelle simulation de l'offense, une sorte de "thierry-henrysme" religieux. C'est surtout que l'offense ou l'irrespect ou le blapshème sont apparemment perçus avec une acuité et une sensibilité extraordinaires par certains croyants. On sait très bien que la discussion (comme la vie sociale) est impossible si les gens commencent par ériger une immense barrière de respect entre eux et les autres. Un rien devient motif d'outrage. Et même si outrage il y a, on est fort heureusement libre de caricaturer les représentations, les symboles, etc. Quand les mêmes font régulièrement des allusions lourdingues ou des attaques directes en mettant en équation des travaux scientifiques / options philosophiques avec le nazisme ou divers fantasmes littéraires (Frankenstein, Meilleur des mondes, Dr Moreau, etc.), cela devient franchement étonnant. Il ne leur vient apparemment pas à l'idée que traiter de nazi un biologiste qui travaille sur des cellules souches pour faire un modèle de la maladie de Parkinson est une disproportion totale par rapport à la réalité et une insulte évidente pour ce chercheur. Insulte personnelle, non ; irrespect des croyances ou non-croyances, oui. Donc, continuez les finaudes allusions au IIIe Reich, mais arrêtez le deux poids deux mesures. Surtout que si vous voulez de vraies outrances athées sur vos symboles religieux, et pas de simples histoires de Licorne, il y a du stock que personne n'exploite sur ce forum… (Et je m'en félicite.)
Saucer Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Voià un problème : l'empathie. Je me définirais bien comme un autiste de la foi : que je lise des textes religieux ou surtout que je discute avec des croyants, je n'ai jamais pu me représenter leur état intérieur ni ce qui y menait. Je parle indépendamment du contenu de la croyance, quand vous discutez avec des personnes paraissant vraiment transportées et rayonnantes. Même chose pour vous. J'avoue être un autiste du scientisme. Quans je lis vos posts délirants sur la science toute puissante, et vous sens transporté et rayonnant comme un auteur de SF cyberpunk, je n'ai en effet aucune empathie. J'avoue que cette expérience personnelle maintes fois réitérée appuie ma représentation du cerveau croyant et du cerveau non-croyant comme deux organes présentant des différences substantielles apparaissant au cours de l'évolution / du développement. Un nain. Une porte. C'est quoi ? C'est n'importe quoi. Mais je pose une question aux autres athées : éprouvez-vous le même genre d'incompréhension "profonde", ou suis-je vraiment un autiste très poussé en ce domaine ? Quand vous voyez la béatitude ou la fougue d'un croyant, vous observez juste les symptômes externes ou vous êtes également pénétrés à un certain degré de cette béatitude / fougue ? Je suis athée - par défaut, c'est plus fort que moi - mais ayant été élevé dans la religion (de façon assez libérale quand même), je n'ai aucun mal à comprendre les croyants.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Non. L'attitude d'offensé permanent ne vaut pas argument. C'est ton attitude depuis que tu as débarqué dans ce fil, je te signale - alors que personne ne t'a insulté ni manifesté de mépris. http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry455703 http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry455706 Alors, merci de ne pas faire du Pankkake. Tu vaux mieux que ce (lequel voudrait qu'on réponde avec aménité à son post introductif plein d'aigreur et d'autosatisfaction - mais dans lequel, bien entendu, tu n'as relevé aucune agressivité…). Tiens, et pour rappel, dans le fil ouvert par Légion, je me suis bien gardé de faire du prosélytisme catho - contrairement à d'aucuns qui s'y sont sans scrupule livrés à une très postmoderne défense de leur conception de l'athéisme…
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Après le scientisme, le biologisme ? Forcément. En fait, je ne vois pas comment envisager les choses autrement. Prenons la timidité : nous sommes plus ou moins timides, nous avons tous connu des gens très timides qui sont mal à l'aise en société, qui souffrent dans leur coin, qui se font des plans incroyables pour des choses simples et courantes, etc. Cette timidité est un tempérament ayant des aspects cognitifs et comportementaux. On se dit sans trop de difficulté qu'elle provient soit de la biologie de l'individu, soit d'évéments adverses de son existence ayant bloqué sa confiance en lui, soit plus proablement d'un mixte des deux (une tendance innée à être timide qui, lorsqu'elle a rencontré des événements intimidants, s'est autorenforcée). En voyant un enfant timide dans la cour de récréation, on ne dira pas que le chahut de ses copains est la cause de la timidité : c'est juste la situation qui la révèle. La religiosité est pour moi du même ordre que la timidité. Sauf qu'elle est plus complexe a priori, compte-tenu de la diversité des tempéraments recouverte par le même terme (entre le religieux hypocrite qui se contente des conventions sociales et le religieux possédé par sa foi, on a des phénotypes différents qu'il serait d'ailleurs intéressant de classer, et des gradients dans ces phénotypes). Mais en dernier ressort, comme pour la timidité, je pense qu'une bonne part de la religiosité "vraie" (sincère) s'explique par la conformation innée / acquise des cerveaux. Et de même que le chahut de la cour de récréation n'est pas la cause de la timidité, Dieu n'est pas la cause de la religiosité : simplement son objet focal. Je n'affirme pas que ma vision est exacte avec un haut degré de certitude (car elle est de toute façon spéculative), mais je ne vois pas bien comment un matérialiste cohérent peut envisager les choses autrement, c'est-à-dire ignorer l'hypothèse de causes matérielles directes (biologiques) dans les variations observées de religiosité chez les humains, causes dont le poids relatif sera à déterminer parmi les autres facteurs de cristallisation de la foi.
CMuller Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Même chose pour vous. J'avoue être un autiste du scientisme. Quans je lis vos posts délirants sur la science toute puissante, et vous sens transporté et rayonnant comme un auteur de SF cyberpunk, je n'ai en effet aucune empathie. Aucune sympathie ou empathie ? La différence, c'est que la plupart de mes posts ne comportent pas des sensations ineffables comparables à la foi, mais des arguments ou des jugements de fait que l'on peut (j'espère) comprendre et surtout contredire. Voir la suite Un nain. Une porte. C'est quoi ?C'est n'importe quoi. La suite : voyez, plutôt que cette remarque gratuite gâchant des pixels et des neurones, expliquez en quoi c'est n'importe quoi. Tout le monde y gagnera et vous ne passerez pas pour un nain, un B, un cil, un imbécile. Sinon, merci pour votre réponse à mon échelle d'autisme.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Le problème n'est pas pour moi, comme dans la très drôle vidéo postée par NdC, une éventuelle simulation de l'offense, une sorte de "thierry-henrysme" religieux.C'est surtout que l'offense ou l'irrespect ou le blapshème sont apparemment perçus avec une acuité et une sensibilité extraordinaires par certains croyants. On sait très bien que la discussion (comme la vie sociale) est impossible si les gens commencent par ériger une immense barrière de respect entre eux et les autres. Un rien devient motif d'outrage. Et même si outrage il y a, on est fort heureusement libre de caricaturer les représentations, les symboles, etc. Quand les mêmes font régulièrement des allusions lourdingues ou des attaques directes en mettant en équation des travaux scientifiques / options philosophiques avec le nazisme ou divers fantasmes littéraires (Frankenstein, Meilleur des mondes, Dr Moreau, etc.), cela devient franchement étonnant. Il ne leur vient apparemment pas à l'idée que traiter de nazi un biologiste qui travaille sur des cellules souches pour faire un modèle de la maladie de Parkinson est une disproportion totale par rapport à la réalité et une insulte évidente pour ce chercheur. Insulte personnelle, non ; irrespect des croyances ou non-croyances, oui. Donc, continuez les finaudes allusions au IIIe Reich, mais arrêtez le deux poids deux mesures. Surtout que si vous voulez de vraies outrances athées sur vos symboles religieux, et pas de simples histoires de Licorne, il y a du stock que personne n'exploite sur ce forum… (Et je m'en félicite.) Mais, personnellement, les comparaisons stériles de Nick m'indiffèrent profondément, sauf que je regrette qu'il se ridiculise en s'y livrant - tout simplement. J'attends simplement que ceux qui balancent des énormités ne pleurnichent pas à l'instar de Pankkake quand on leur rend monnaie de leur pièce.
POE Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Pour vous faire comprendre pourquoi votre approche n'est pas la bonne, je pense qu'il faut essayer d'imaginer la foi comme une forme d'art. L'art n'est accessible que par l'étude de ce qu'il produit de meilleur, de ces chefs-d'oeuvres et non pas par l'étude de toutes les productions de peintres du dimanche, et de leur motivations. La foi de même que la peinture ne produit quelque chose de bon qu'avec une pratique régulière et assidue, ajouté aux dispositions initiales de l'individu. Il me semble inévitable si on veut réaliser une étude de ce qu'est la foi, de même que si on veut étudier l'art, de s'interesser au travail des personnes les plus élevés en ces domaines. Pour le christianisme, les écrits des saints, des Pères de l'Eglise. Par ailleurs, une approche purement mentale et intellectuelle de la foi, est le contraire de ce qui est préconisé par toutes les religions car cette attitude tend à nous éloigner de la foi.
Roniberal Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 En quoi? Je donne des exemples d'entités merveilleuses dotées de super pouvoirs. En guise de discussion, sauf de Jabial (et ce sur plus d'un fil) je n'ai que dénigrement. Le problème est que tu sembles partir du présupposé que toutes les croyances se valent. Et mettre sur le même pied Goldorak et D… est effectivement, de facto, extrêmement insultant pour les croyants. Je suis moi aussi très surpris que tu te livres à de telles comparaisons. De surcroît, tu verses, pour le coup, dans le nanarcapisme ("chacun croit ce qu'il veut…", "pas de hiérarchie entre les croyances…").
Saucer Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Aucune sympathie ou empathie ? La différence, c'est que la plupart de mes posts ne comportent pas des sensations ineffables comparables à la foi, mais des arguments ou des jugements de fait que l'on peut (j'espère) comprendre et surtout contredire. Les deux Herr Muller. Et quand vous nous faites part de vos espérances, ça n'a rien de factuel. La suite : voyez, plutôt que cette remarque gratuite gâchant des pixels et des neurones, expliquez en quoi c'est n'importe quoi. Tout le monde y gagnera et vous ne passerez pas pour un nain, un B, un cil, un imbécile. Ne vous inquiétez pas, c'était pour le bon mot. Et une lourdeur ne gâche jamais de pixel. Je maintiens que c'est du grand n'importe quoi, ceci dit. J'étais tombé un jour sur un article intéressant : Des chercheurs avaient trouvé une corrélation entre la quantité de sérotonine trouvée dans le cerveau et le degré de religiosité. Vu qu'il s'agit de sérotonine, m'est avis qu'il s'agit plus de la ferveur religieuse que de la capacité à concevoir une transcendance. Toujours amha, On peut très bien retrouver cette corrélation chez un homme superstitieux ou faux-dévot. En dehors de ça, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer de façon péremptoire que "votre vison est exacte avec un haut degré de certitude".
azerty Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Rappel: pour être musulman il y a 7 conditions, les piliers de la foi. En aucun cas les 5 piliers du culte (chahada, jeune, salat, zakat, hajj) ne sont obligatoire pour être musulman. Par contre renier un des 7 piliers de la foi te fait quitter la religion musulmane. Exemple: un musulman disant "les anges n'existent pas" ou encore "je ne crois pas aux prophètes" ou bien " je ne crois pas au Jugement Dernier" et bah c'est simple: il a quitter l'Islam. Du moins en ce qui concerne la branche sunnite, et je crois que c'est d'ailleurs la même chose pour le chiisme mais je n'en suis pas sur. Il m'a semblé qu'en pays musulman la foi et la pratique étaient au contraire intimement liées. Les musulmans qui ne suivent pas le culte ne sont pas considérés comme des musulmans à part entière par les autres. Mais peu importe, ma mémoire me joue sans doute des tours. Ce que je voulais juste dire, c'est qu'il ne me semble pas pertinent de compter parmi les membres d'une religion ceux qui n'en suivent pas du tout les préceptes et qui ont un rapport vraiment très superficiel avec leur prétendue croyance. Mais bref, si vous pensez le contraire, ça ne m'ennuie pas plus que ça après tout, ça me semble juste bizarre.
POE Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Pour préciser, il faut faire une différence entre l'étude du sentiment religieux comme du sentiment esthétique, et l'étude des religions et de la foi comme l'étude de l'art. Il est bien difficile de parler du sentiment religieux comme il est difficile de transmettre avec des mots ce qu'on peut ressentir devant un chef d'oeuvre de l'art, c'est ainsi*. Mais il est possible d'étudier la production des plus grands peintres, leur vie, leur art de la même manière qu'on peut étudier les écrits des saints, leur vie… *il est d'autant plus difficile d'en parler lorsque les individus qui sont en face de vous n'ont aucun goût pour la peinture, et tourne cet art en ridicule. A l'impossible nul n'est tenu.
Nick de Cusa Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Mais, personnellement, les comparaisons stériles de Nick m'indiffèrent profondément, sauf que je regrette qu'il se ridiculise en s'y livrant - tout simplement. Bien. Ceci dit en quelques centaines de messages tu m'as systématiquement dénigré de la sorte (dis moi que "se ridiculiser" n'est pas dénigrant) dans jamais prendre la peine, comme Jabial, de tenter de m'expliquer en quoi ton super héros doté de super pouvoirs est plus crédible que les autres. @Roniberal, idem. Argumente. Tout ce que je lis c'est mais que tu es offensant. J'en suis désolé mais ça ne vaut pas argument. Allez, balancez les "ado", "ridicule", "je disais ça quand j'étais jeune" et compagnie. J'accepte "stérile", puisque je re-re-re-re-répète que cette discussion l'est.
pankkake Posté 28 juin 2008 Auteur Signaler Posté 28 juin 2008 J'attends simplement que ceux qui balancent des énormités ne pleurnichent pas à l'instar de Pankkake quand on leur rend monnaie de leur pièce. Tu n'as jamais rien répondu donc je ne vois même pas comment je pourrais pleurnicher.
Nick de Cusa Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Le problème est que tu sembles partir du présupposé que toutes les croyances se valent. Es-tu bien sûr?
pankkake Posté 28 juin 2008 Auteur Signaler Posté 28 juin 2008 Par ailleurs, une approche purement mentale et intellectuelle de la foi, est le contraire de ce qui est préconisé par toutes les religions car cette attitude tend à nous éloigner de la foi. Ce qui voudrait dire que des que l'on cherche à savoir ce que c'est que la foi, pfuit, y a rien ? Ou alors j'ai mal compris. De surcroît, tu verses, pour le coup, dans le nanarcapisme ("chacun croit ce qu'il veut…", "pas de hiérarchie entre les croyances…"). Il me semble que c'est POE qui a sorti ça.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2008 Signaler Posté 28 juin 2008 Tu n'as jamais rien répondu donc je ne vois même pas comment je pourrais pleurnicher. Le Jugement dernier, le péché originel, toussa… Tu as balayé ces questions avec un dédain souverain, comme s'il s'agissait de thèmes accessoires (et nul besoin d'y croire pour s'y intéresser, je te le signale). Or si tu avais pris la peine d'y réfléchir, tu te serais aperçu que cela rendait pour le moins caduque ton affirmation selon laquelle toute religion est une forme de paresse intellectuelle et de tentative de se rassurer. Bien. Ceci dit en quelques centaines de messages tu m'as systématiquement dénigré de la sorte (dis moi que "se ridiculiser" n'est pas dénigrant) dans jamais prendre la peine, comme Jabial, de tenter de m'expliquer en quoi ton super héros doté de super pouvoirs est plus crédible que les autres. Parce que nous en avons déjà discuté et que ce n'est pas vraiment l'objet du fil. Et surtout parce que ce serait donner trop d'importance à ces analogies risibles (et visant justement à ridiculiser ceux qui ont la foi - je ne suis pas dupe). Ensuite, ose me dire froidement que le post de départ n'est pas, lui, dénigrant. Vas-y. En bref, arrête de faire l'idiot. J'accepte "stérile", puisque je re-re-re-re-répète que cette discussion l'est. Personne ne te retient, hein.
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