Saucer Posté 29 juin 2008 Signaler Posté 29 juin 2008 En effet, l'éthique minimale commune de non-nuisance a dans mon esprit un aspect mécanique car elle est destinée au grand nombre. Mécanique et rigoureux : la loi qui la fonde doit être stricte pour les individus incapables de s'empêcher de nuire. J'ai trouvé ce message : Pour ma part, je ne vois pas tellement le droit comme une axiomatique, au sens où l'on pourrait le dériver de quelques vérités premières et indécidables. Devinez qui qui l'a écrit ? http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=451657 Je sais, c'est salaud. Comme quoi, ce forum où l'on écrit que des conneries vous a quand même apporté qqchose de pire . Je répondrai au reste demain, je suis fatigué et surtout d'humeur légère (donc non propice à une discussion avec Herr Muller ).
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 La "non-nuisance" me fait plus penser à la formulation des utilitaristes qu'à l'axiome de non-agression (mais je ne sais pas à quoi CMuller fait référence). Ce sont deux choses assez différentes : d'abord c'est plus un guide qu'un axiome et surtout cela ne se limite pas à des interdictions, aux droits de propriété ni même au droit tout court. (Mais ils ont comme point commun d'être aussi simpliste quand ils sont pris au pied de la lettre, et aussi inutile sinon.)
alex6 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Désolé, je serai à cette date dans une demeure de campagne, fortes chances d'organiser des partouzes. J'irai bien à Sidney, mais pour voir des types et des filles en tong avoir peur de la mort, non, vraiment sans façon. Belle arme que le mepris, je te plains sincerement.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 La "non-nuisance" me fait plus penser à la formulation des utilitaristes qu'à l'axiome de non-agression (mais je ne sais pas à quoi CMuller fait référence). Ce sont deux choses assez différentes : d'abord c'est plus un guide qu'un axiome et surtout cela ne se limite pas à des interdictions, aux droits de propriété ni même au droit tout court.(Mais ils ont comme point commun d'être aussi simpliste quand ils sont pris au pied de la lettre, et aussi inutile sinon.) Oui, la non-nuisance se trouve chez Mill et oui, c'est une sorte de "guide". Ce n'est pas simpliste, c'est simple : si l'on parle d'une morale pour un vaste groupe (pourquoi pas… 6,5 milliards d'humains), il est totalement irréaliste d'espérer que cette morale aura des préceptes nombreux, substantiels, réglant les détails de l'existence (comme c'est généralement le cas des morales réelles des hommes, ou de leur droit). Car les humains sont trop différents dans leurs attentes, leurs désirs, leurs besoins, lerus comportements (et aussi bien sûr leurs traditions) pour espérer un consensus quelconque sur une morale forte dans tous les domaines de la vie. Bref, je vois un rapport nécessaire entre l'extension quantitative du groupe et l'extension normative de la morale : à société maximale, morale minimale. Et cela n'empêche pas les groupes au sein de la société de développer des morales maximales pour eux, comme le font couramment les groupes religieux par exemple. (*) Outre que c'est irréaliste, on peut aussi penser que c'est mauvais d'imposer des codes communs là où il n'y a aucune raison particulière de le faire. C'est mon cas, parce que je valorise la diversité sur l'uniformité.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Le droit naturel est par définition ce minimum sur lequel tout le monde doit s'accorder car indispensable à la vie humaine. Je suis d'accord avec ta défense du pluralisme, mais elle ne tient que s'il y a un socle minimum et non-négociable.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 J'ai trouvé ce message :Devinez qui qui l'a écrit ? http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=451657 Je sais, c'est salaud. Comme quoi, ce forum où l'on écrit que des conneries vous a quand même apporté qqchose de pire . Je répondrai au reste demain, je suis fatigué et surtout d'humeur légère (donc non propice à une discussion avec Herr Muller ). Pour te répondre : ce n'est pas moi ici qui rêve d'une morale universelle. Si celle-ci existe, et comme je le dis à ArnO ci-dessus, ce sera nécessairement quelques préceptes minimaux à application "mécanique", au sens que cela n'aura rien d'organique, de spontané, ce sera une loi commune posée au-dessus des humains. De même que je doute de la survie des droits de l'homme sans l'Etat qui les impose, je doute de la faisabilité de cette morale universelle sans un pouvoir universel qui veille à son application. Mais comme je suis avant tout pluraliste, je ne poursuis nullement la chimère d'une morale universelle devant à tout prix s'imposer : je pense que les hommes se dotent localement des règles de vie qui leur conviennent et c'est tant mieux. Si ces règles ne plaisent ou ne fonctionnent plus, ils en changent. L'expérience morale de l'humain se fait ainsi à la base, par des processus proches de la cattalaxie hayekienne, pas par la raison "au sommet".
Punu Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Ce livre-ci traite extrêmement bien la question qui vous préoccupe, et ce sera d'ailleurs l'occasion de constater la grande proximité entre Melodius et Nietzsche.
melodius Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Je n'ai jamais caché ma dette envers le grand Frédéric.
Invité Arn0 Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Oui, la non-nuisance se trouve chez Mill et oui, c'est une sorte de "guide". Ce n'est pas simpliste, c'est simple : si l'on parle d'une morale pour un vaste groupe (pourquoi pas… 6,5 milliards d'humains), il est totalement irréaliste d'espérer que cette morale aura des préceptes nombreux, substantiels, réglant les détails de l'existence (comme c'est généralement le cas des morales réelles des hommes, ou de leur droit). Car les humains sont trop différents dans leurs attentes, leurs désirs, leurs besoins, lerus comportements (et aussi bien sûr leurs traditions) pour espérer un consensus quelconque sur une morale forte dans tous les domaines de la vie. Bref, je vois un rapport nécessaire entre l'extension quantitative du groupe et l'extension normative de la morale : à société maximale, morale minimale. Et cela n'empêche pas les groupes au sein de la société de développer des morales maximales pour eux, comme le font couramment les groupes religieux par exemple. (*) Outre que c'est irréaliste, on peut aussi penser que c'est mauvais d'imposer des codes communs là où il n'y a aucune raison particulière de le faire. C'est mon cas, parce que je valorise la diversité sur l'uniformité. Le problème c'est que tu confonds universalité et uniformité.
CMuller Posté 30 juin 2008 Signaler Posté 30 juin 2008 Le droit naturel est par définition ce minimum sur lequel tout le monde doit s'accorder car indispensable à la vie humaine. Je suis d'accord avec ta défense du pluralisme, mais elle ne tient que s'il y a un socle minimum et non-négociable. Si ce "droit naturel" est bien minimum, pourquoi pas. Mais j'ai des doutes sur ce caractère minimal, des doutes aussi sur la construction théorique du droit naturel et sur sa faisabilité pratique. On sera amené à en parler dans le fil morale, j'y viendrai.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Le problème c'est que tu confonds universalité et uniformité. Cela arrive vite cette confusion : il suffit de confondre penchant personnel et penchant universel… ce que plein de gens font. Il n'y a pas de miracle : si tu défends un droit / une morale universels très développés, tu vas uniformiser les pratiques et les mentalités. Si tu te contentes du strict minimum "viable", c'est envisageable. Mais à nouveau, l'humain ne fonctionne pas par des décrets d'autorité venu d'un sommet omniscient, il fait évoluer ses pratiques en douceur, par des ajustement locaux. Regarde ceux qui se croyaient universels comme les chrétiens : cela a finalement donné des catholiques, des protestants, des orthodoxes… avec plein de sous-tendances plus ou moins autoritaires ou permissives, plus ou moins d'accord sur des détails doctrinaux, etc. Bref, la nature et l'histoire ont repris leurs droits, les hommes ont commencé à faire des différences dans le tronc commun. Tout est comme cela, le communisme a subi la même tendance, l'islam aussi, et les droits de l'homme eux-mêmes font l'objet d'interprétations divergentes. J'ai l'impression que vous rêvez à l'homme comme une monade rationnelle capable de percevoir immédiatement ce qui est bon pour tous les hommes également conçues comme monades rationnelles. Un retour sur terre serait le bienvenu. Pour le coup, les conservateurs comme Burke ont écrit des choses intéressantes à ce sujet ! Je n'ai jamais caché ma dette envers le grand Frédéric. Friedrich s'il te plaît. Bon, si tu aimes Nietzsche, on doit pouvoir s'entendre à un niveau ou à un autre
Ronnie Hayek Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Friedrich s'il te plaît. Bon, si tu aimes Nietzsche, on doit pouvoir s'entendre à un niveau ou à un autre Vous êtes en tout cas plus près du vrai Nietzsche que Melo. Sous mon clavier, ce n'est pas un compliment. Nietzsche, voilà l'ennemi.
Invité Arn0 Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Cela arrive vite cette confusion : il suffit de confondre penchant personnel et penchant universel… ce que plein de gens font. Il n'y a pas de miracle : si tu défends un droit / une morale universels très développés, tu vas uniformiser les pratiques et les mentalités. Si tu te contentes du strict minimum "viable", c'est envisageable. Mais à nouveau, l'humain ne fonctionne pas par des décrets d'autorité venu d'un sommet omniscient, il fait évoluer ses pratiques en douceur, par des ajustement locaux. Regarde ceux qui se croyaient universels comme les chrétiens : cela a finalement donné des catholiques, des protestants, des orthodoxes… avec plein de sous-tendances plus ou moins autoritaires ou permissives, plus ou moins d'accord sur des détails doctrinaux, etc. Bref, la nature et l'histoire ont repris leurs droits, les hommes ont commencé à faire des différences dans le tronc commun. Tout est comme cela, le communisme a subi la même tendance, l'islam aussi, et les droits de l'homme eux-mêmes font l'objet d'interprétations divergentes. J'ai l'impression que vous rêvez à l'homme comme une monade rationnelle capable de percevoir immédiatement ce qui est bon pour tous les hommes également conçues comme monades rationnelles. Un retour sur terre serait le bienvenu. Pour le coup, les conservateurs comme Burke ont écrit des choses intéressantes à ce sujet ! Le problème c'est que tu confonds universalité et uniformité.
CMuller Posté 1 juillet 2008 Signaler Posté 1 juillet 2008 Le problème c'est que tu confonds universalité et uniformité. Zut, je croyais avoir fait une réponse hier. Ce que j'y disais en substance : l'universalité et l'uniformité sont une seule et même chose dès lors que tu imposes une morale substantielle visant à régler en détail les pensées et les pratiques. Si tu te contentes de principes très généraux et abstraits, fort bien. Mais dans ce cas, tu fais juste une métamorale consistant à dire aux individus : faites ce que vous voulez à condition ne pas empêcher les autres de faire ce qu'ils veulent (respect de leur vie, de leurs biens, de leur volonté). C'est à peu près ma vision, mais c'est plus proche d'un droit minimal que d'une morale. Si tu commences à dire aux gens comment ils doivent s'unir, procréer, manger, échanger, partager, se comporter, penser, etc., alors ta morale universelle va tendre vers l'uniformité. EDIT : ah non, j'avais bien répondu, mais un bug a répliquer le message d'ArnO en bas de page.
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