Sur la morale

[CMuller]

Reviens tu oui ou non sur cette proposition :

Si tu ne reviens pas sur cette proposition, il te faut admettre que le travail de la plupart des philosophes est sans aucun intérêt pour toi, ce qui à mon sens limite grandement la discussion.

J'ai précisé ma pensée plus haut, je le reformule ici : une réflexion complète sur la morale doit connaître les travaux scientifiques à son sujet. Donc, ma première formulation est bien trop tranchée. Maintenant, cela ne m'empêche pas de lire McIntyre, Rawls, Moore ni bien sur Aristote, Mill ou Kant. Mais un certain nombre de ces lectures sont problématisées par la science. Quand Aristote parle de la nature, je sais que sa vision est fausse car il présupposait, comme beaucoup d'auteurs anciens, une finalité dans la nature qui n'y est pas présente.

Le débat a t il été posé ? Je n'ai pas l'impression.

(…)

Le débat c'est : qu'y a-t-il de vraiment universel dans les morales humaines et en quoi cela peut se ramener (éventuellement) à la nature ?

[POE]

Si tu considères que la morale et ses caractéristiques obéit à une nécessité évolutive, il faut donc penser que l'existence de différentes morales est la traduction des conditions différentes dans lesquelles les peuples évoluent. Si les morales ne sont que des règles adaptées aux différents groupes humains, et destinées à diminuer ou empêcher les conflits, comment dans ces conditions juger de la valeur de telle ou telle morale en dehors du contexte dans lequel elle évolue ?

J'ai précisé ma pensée plus haut, je le reformule ici : une réflexion complète sur la morale doit connaître les travaux scientifiques à son sujet. Donc, ma première formulation est bien trop tranchée. Maintenant, cela ne m'empêche pas de lire McIntyre, Rawls, Moore ni bien sur Aristote, Mill ou Kant. Mais un certain nombre de ces lectures sont problématisées par la science. Quand Aristote parle de la nature, je sais que sa vision est fausse car il présupposait, comme beaucoup d'auteurs anciens, une finalité dans la nature qui n'y est pas présente.

Non, il y a peut être une finalité dans la nature, philosophiquement comme métaphysiquement, le débat n'est certainement pas tranché.

Le débat c'est : qu'y a-t-il de vraiment universel dans les morales humaines et en quoi cela peut se ramener (éventuellement) à la nature ?

Dans ce cas, je confirme : le débat n'a pas été posé.

[CMuller]

(…)

Est universel ce qui est bon pour la nature de l'homme (et oui, il s'agit d'un fait). Ca ne se décide pas en fonction de ce que la majorité (ou non) peut adopter et penser.

(…)

Je précise ma question. Ni la majorité ni la minorité des hommes décide de ce qui est bon pour la nature de l'homme. Soit. Qui va donc décider ?

- option Dieu : tant mieux pour vous si vous y croyez, irrecevable pour les autres.

- option l'évolution : sans aucune doute, mais c'est un processus ouvert et imprédictible, je ne parierai pas un centime sur les morales humaines en l'an 3000 ou 6000.

- option la raison : dans ce cas, je suppose qu'une minorité / majorité rationnelle d'humains peut décider, à moins que sous le terme "raison" vous entendiez une pure abstraction flottant dans les cieux.

[CMuller]

Si tu considères que la morale et ses caractéristiques obéit à une nécessité évolutive, il faut donc penser que l'existence de différentes morales est la traduction des conditions différentes dans lesquelles les peuples évoluent. Si les morales ne sont que des règles adaptées aux différents groupes humains, et destinées à diminuer ou empêcher les conflits, comment dans ces conditions juger de la valeur de telle ou telle morale en dehors du contexte dans lequel elle évolue ?

J'ai passé un certain nombre de pages ici à expliquer ce qu'il faut entendre par le caractère adaptatif de la morale. Si tu restes sous l'oeil évolutionniste, tu considères en effet que seules survivent et se répandent à long terme les morales les mieux adaptées pour les groupes concernés dans les milieux concernés (y compris milieux humains bien sûr). Donc, les morales humaines diffèrent en l'an -2000, en l'an 0, en l'an 2000, etc. Si, en revanche, tu parles comme acteur de ces morales en 2008, tu fais des jugements de valeur sur l'histoire et le présent.

Tu me dis gentiment que je n'ai pas posé le débat, mais tu as tout loisir pour dire "ceci est mal posé car…" ou "ceci ne nous apprend rien car…"

Non, il y a peut être une finalité dans la nature, philosophiquement comme métaphysiquement, le débat n'est certainement pas tranché.

(…)

J'ai bien vu dans le débat sur l'évolution tes réticences à admettre celle-ci. Que puis-je te dire? Je l'ai précisé dans ce texte : j'entends la nature au sens physique et ici biologique, et je reconnais la science comme le moins mauvais discours pour m'en révéler les lois grâce à l'usage de la raison. La biologie actuelle dément l'idée d'une finalité dans le vivant*. Je parle depuis cette position.

(*) En revanche, les hommes se donnent des finalités, bien sûr. Mais il font une erreur en transposant ce mécanisme dans la nature.

[POE]

J'ai passé un certain nombre de pages ici à expliquer ce qu'il faut entendre par le caractère adaptatif de la morale. Si tu restes sous l'oeil évolutionniste, tu considères en effet que seules survivent et se répandent à long terme les morales les mieux adaptées pour les groupes concernés dans les milieux concernés (y compris milieux humains bien sûr). Donc, les morales humaines diffèrent en l'an -2000, en l'an 0, en l'an 2000, etc. Si, en revanche, tu parles comme acteur de ces morales en 2008, tu fais des jugements de valeur sur l'histoire et le présent.

Tu me dis gentiment que je n'ai pas posé le débat, mais tu as tout loisir pour dire "ceci est mal posé car…" ou "ceci ne nous apprend rien car…"

Sous l'oeil évolutionniste, il n'y a donc rien à dire sur le sujet.

Les jugements de valeur sont subjectifs, alors que dire ?

J'ai bien vu dans le débat sur l'évolution tes réticences à admettre celle-ci. Que puis-je te dire? Je l'ai précisé dans ce texte : j'entends la nature au sens physique et ici biologique, et je reconnais la science comme le moins mauvais discours pour m'en révéler les lois grâce à l'usage de la raison. La biologie actuelle dément l'idée d'une finalité dans le vivant*. Je parle depuis cette position.

(*) En revanche, les hommes se donnent des finalités, bien sûr. Mais il font une erreur en transposant ce mécanisme dans la nature.

L'homme fait partie de la nature. L'homme se donne des finalités. Donc une partie de la nature a une finalité.

[CMuller]

Sous l'oeil évolutionniste, il n'y a donc rien à dire sur le sujet.

Les jugements de valeur sont subjectifs, alors que dire ?

C'est pour cela que j'ai précisé qu'au-delà des attendus évolutionnistes, que l'on peut débattre, l'intérêt est l'examen des morales historiques, post-paléolithique. Voir mon message #46

L'homme fait partie de la nature. L'homme se donne des finalités. Donc une partie de la nature a une finalité.

Une partie de la nature se donne des finalités, oui, l'homme.

Très différent de : l'existence de l'homme obéit à une fin antérieure aux choix de l'homme.

[CMuller]

Tu n'as pas l'impression d'utiliser le mot universel de travers, là ?

Je reviens là dessus : fais-tu la différence entre la loi de la gravité, à laquelle aucun homme ne peut se soustraire, et les droits de l'homme, qui sont apparus dans des conditions historiques précises et récentes, qui ne font pas consensus chez tous les humains et qui relèvent en dernier ressort d'un choix partagé dont rien ne nous garantit qu'il sera éternellement partagé, certainement pas le fait que toi et moi le partagions ce 1er juillet 2008 ?

J'ai parfois l'impression que dans ton esprit et celui d'autres ici, le fait que l'on pense "ceci est universel" rend ipso facto le contenu de pensée universel. C'est vraiment étrange, un peu magique à mes yeux. "J'ai la volonté d'universaliser les droits de l'homme", c'est en revanche une proposition très compréhensible, mais cela ramène les droits de l'homme à ce qu'ils sont : une métamorale d'origine occidentale perçue comme la meilleure par ceux qui s'en réclament à travers le monde.

[melodius]

Je reviens là dessus : fais-tu la différence entre la loi de la gravité, à laquelle aucun homme ne peut se soustraire, et les droits de l'homme

Là t'as t'es à deux doigts de toucher un truc profond qui va te faire comprendre que tu as presque tout de travers. Mais bon, c'est pas grave, je salue pour ma part ta persévérance alors que tu as tout le monde ou presque contre toi - il te suffit d'une ou deux intuitions fertiles pour t'apercevoir, non pas que les autres ont raison, mais que toi tu as tort. Ce qui, somme toute, est la seule chose qui importe.

[trump]

Mais taisez-vous donc ! Ça fait 20 messages que vous êtes sur ce forum et vous n'avez encore absolument rien dit.

C'est évident, je passe mon temps à répondre à tes attaques ad hominem. Pas étonnant qu'il y ait autant de scories dans mes interventions…

[0100011]

Je précise ma question. Ni la majorité ni la minorité des hommes décide de ce qui est bon pour la nature de l'homme. Soit. Qui va donc décider ?

- option Dieu : tant mieux pour vous si vous y croyez, irrecevable pour les autres.

- option l'évolution : sans aucune doute, mais c'est un processus ouvert et imprédictible, je ne parierai pas un centime sur les morales humaines en l'an 3000 ou 6000.

- option la raison : dans ce cas, je suppose qu'une minorité / majorité rationnelle d'humains peut décider, à moins que sous le terme "raison" vous entendiez une pure abstraction flottant dans les cieux.

- option "émergence" : c'est par l'interaction de millions d'individus, de centaines de sociétés/cultures différentes qu'émerge ce qui est bon pour la nature de l'homme. Le processus assez semblable à celui de l'évolution, mais l'esprit humain le rend "moins naturel" qu'un Darwinisme direct.

Pourquoi y aurait il nécessairement quelqu'un/quelque chose qui décide ? Observer un fait et lui attribuer des "raisons" est pratique pour l'esprit humain mais de là à y voir la Vérité…

[CMuller]

- option "émergence" : c'est par l'interaction de millions d'individus, de centaines de sociétés/cultures différentes qu'émerge ce qui est bon pour la nature de l'homme. Le processus assez semblable à celui de l'évolution, mais l'esprit humain le rend "moins naturel" qu'un Darwinisme direct.

Pourquoi y aurait il nécessairement quelqu'un/quelque chose qui décide ? Observer un fait et lui attribuer des "raisons" est pratique pour l'esprit humain mais de là à y voir la Vérité…

Oui voilà, c'est ce que j'entendais en plus précis par l'"option évolution". Mais il vous reste à dire pourquoi les interactions produiraient des convergences plutôt que des divergences : il pourrait très bien co-exister 2, 5, 10 grandes visions de ce qui est bon pour l'homme, non ? (Ou bien encore 2, 5, 10 interprétations divergentes d'une même métamorale minimale commune, ce qui reviendrait à peu près au même).

Sinon je suis d'accord avec vous, les morales ne s'imposent pas par décision et décret, elles évoluent.

(…) il te suffit d'une ou deux intuitions fertiles pour t'apercevoir, non pas que les autres ont raison, mais que toi tu as tort. (…)

Donne-les moi et je t'en serai reconnaissant.

[0100011]

Oui voilà, c'est ce que j'entendais en plus précis par l'"option évolution". Mais il vous reste à dire pourquoi les interactions produiraient des convergences plutôt que des divergences : il pourrait très bien co-exister 2, 5, 10 grandes visions de ce qui est bon pour l'homme, non ? (Ou bien encore 2, 5, 10 interprétations divergentes d'une même métamorale minimale commune, ce qui reviendrait à peu près au même).

Justement par ce qui nous différencie des animaux : l'intelligence de reconnaitre ce qui nous est bénéfique au delà de l'instant et même si on ne sait pas forcément le pourquoi du truc. L'imitation de ce qui réussit, l'accumulation du savoir au cours des générations (ce qui nous différencie là encore plus des animaux).

Pourquoi cela converge ? la LME (loi du moindre effort) peut être, la pulsion de vie (on préfère avoir une espérance de vie plus grande, un confort toujours plus poussé). La relative uniformité (en tant qu'espèce animale) du genre humain. Quoi encore ? Le fait qu'il n'y a pas 15 000 manières d'accumuler (de la richesse, du savoir) ce qui est gage à terme d'efficacité.

[CMuller]

Justement par ce qui nous différencie des animaux : l'intelligence de reconnaitre ce qui nous est bénéfique au delà de l'instant et même si on ne sait pas forcément le pourquoi du truc. L'imitation de ce qui réussit, l'accumulation du savoir au cours des générations (ce qui nous différencie là encore plus des animaux).

Pourquoi cela converge ? la LME (loi du moindre effort) peut être, la pulsion de vie (on préfère avoir une espérance de vie plus grande, un confort toujours plus poussé). La relative uniformité (en tant qu'espèce animale) du genre humain. Quoi encore ? Le fait qu'il n'y a pas 15 000 manières d'accumuler (de la richesse, du savoir) ce qui est gage à terme d'efficacité.

Là, vous décrivez bien à mes yeux l'évolution de la technoscience, par exemple. Mais la morale, c'est quand même différent. A espérance de vie et richesse comparables, les désaccords moraux ne disparaissent pas de l'Hémisphère Nord, par exemple, il suffit de lire nos débats (auxquels ne participent pas à ma connaissance de riches Indiens, Chinois ou Japonais). Quant à l'uniformité du genre humain, j'ai plutôt l'avis contraire. On disait cela au début de la génomique, avec peu d'informations sur peu de loci, mais plus on creuse et plus on mesure des différences entre individus et groupes (sans compter que l'on révise les méthodes, et que l'on s'aperçoit de l'importance des duplications, délétions, domaines répétés, etc.). Quand vous regardez les humains, vous les trouvez physiquement et psychologiquement semblables, sans même parler des différences culturelles et linguistiques ? Au niveau basique dont je parlais en début de texte, oui : un enfant qui pleure est toujours un enfant qui pleure, un homme qui a faim est toujours un homme qui a faim, une femme qui enfante est toujours une femme qui enfante. Mais dès que l'on affine, j'ai du mal à voir les penchants, besoins, désirs, envies, imaginaires universellement partagés.

[0100011]

Là, vous décrivez bien à mes yeux l'évolution de la technoscience, par exemple. Mais la morale, c'est quand même différent. A espérance de vie et richesse comparables, les désaccords moraux ne disparaissent pas de l'Hémisphère Nord, par exemple, il suffit de lire nos débats (auxquels ne participent pas à ma connaissance de riches Indiens, Chinois ou Japonais).

Si on prend les 10 commandements par exemple je doute qu'il y ait de fortes dissensions entre deux sociétés qui marchent. C'est tautologique en fait car si le meurtre, le vol, le mensonge etc. sont tolérés et pratiqués une telle société ne peut se développer et disparait d'elle même. Nos débats portent sur des points à la marge de ses grands concepts.

Quant à l'uniformité du genre humain, j'ai plutôt l'avis contraire. On disait cela au début de la génomique, avec peu d'informations sur peu de loci, mais plus on creuse et plus on mesure des différences entre individus et groupes (sans compter que l'on révise les méthodes, et que l'on s'aperçoit de l'importance des duplications, délétions, domaines répétés, etc.). Quand vous regardez les humains, vous les trouvez physiquement et psychologiquement semblables, sans même parler des différences culturelles et linguistiques ?

En termes d'espèce oui. Deux êtres humains les plus dissemblables morphologiquement parlant n'ont que des différences bien faibles en regard de ce qu'on peut trouver dans d'autres races. Si on se limite aux chiens, et à leur poid, on trouve du Chihuahua adulte à 500g à plus de 150kg pour le mastiff anglais. Soit un facteur 300. Si tu connais un peuple dont les adultes font 1kg montre le moi (vue que le record de poid doit approcher les 300k à vue de nez et encore s'agit il de singularités).

Maintenant et qu'en même temps chaque personne soit unique est justement spécifique à la condition humaine.

[CMuller]

Si on prend les 10 commandements par exemple je doute qu'il y ait de fortes dissensions entre deux sociétés qui marchent. C'est tautologique en fait car si le meurtre, le vol, le mensonge etc. sont tolérés et pratiqués une telle société ne peut se développer et disparait d'elle même. Nos débats portent sur des points à la marge de ses grands concepts.

Disons que l'on prend surtout trois commandements : pas de meurtre, pas de vol, pas de mensonge (faux témoignage), les sept autres paraissant mineurs ou triviaux ou spécifiques ou discutables (adultère, convoitise, un seul dieu, pas d'image de ce dieu, pas de nom à dieu, pas d'idole, amour des parents). Donc oui, il existe des intersections dans les grandes morales, que l'on retrouve en général dans les droits positifs des pays qui en sont dotés. Est-ce que cela résume la morale ? A mon sens, non, cela répond surtout à la question "que ne dois-je pas faire ?", c'est-à-dire une morale minimale négative, mais pas tellement à la question "que dois-je faire ?", c'est-à-dire là où les hommes se divisent entre ce qu'ils trouvent bon ou mauvais. Par ailleurs, et comme je l'avais écrit, les morales peuvent se différencier par les exceptions tolérées aux règles minimales négatives (par exemple, depuis la non-violence généralisée y compris envers les animaux à la violence tolérée dans diverses conditions).

En termes d'espèce oui. Deux êtres humains les plus dissemblables morphologiquement parlant n'ont que des différences bien faibles en regard de ce qu'on peut trouver dans d'autres races. Si on se limite aux chiens, et à leur poid, on trouve du Chihuahua adulte à 500g à plus de 150kg pour le mastiff anglais. Soit un facteur 300. Si tu connais un peuple dont les adultes font 1kg montre le moi (vue que le record de poid doit approcher les 300k à vue de nez et encore s'agit il de singularités).

Exemple mal choisi car le chien, comme toutes les espèces domestiques, a subi une sélection directionnelle n'ayant évidemment rien de naturel. Un facteur 300 chez son ancêtre le loup ou chez nos cousins plus proches (chimpanzé, bonobo, gorille), c'est rare.

Maintenant et qu'en même temps chaque personne soit unique est justement spécifique à la condition humaine.

Déjà, et c'est important. Mais aussi le fait qu'en moins de 200.000 ans (si les horloges moléculaires sont correctes), nous soyons passés de quelques milliers d'individus très semblables dans la savane africaine à la diversité actuelle. Il y a l'isolement géographique et les goulets d'étranglement démographiques. Mais on peut s'interroger sur la tendance humaine à se séparer et se différencier, là où certains voudraient que notre espèce soit destinée à s'assembler et se mélanger. Enfin, c'est un autre débat.

[CMuller]

Addendum : par rapport aux commandements minima, il reste aussi le problème de la justification. C'est intéressant parce que la manière dont on justifie le commandement va conditionner d'autres aspects de notre morale.

Exemple :

Tu ne tueras pas… par respect absolu de l'ordre divin

(conséquence : la morale en général procède de l'ordre divin)

Tu ne tueras pas… par amour du genre humain

(conséquence : je dois agir par amour, altruisme)

Tu ne tueras pas… par intérêt réciproque bien compris

(conséquence : je fonde mon action sur le calcul de mon intérêt et l'attente de la réciprocité)

Tu ne tueras pas… par respect de la vie

(conséquence : je respecte toute forme de vie)

On voit que derrière l'adage partagé, c'est surtout la capacité humaine à se donner des raisons d'agir / ne pas agir qui importe. Or, tant que ces raisons (justifications) ne sont pas les mêmes, les morales vont nécessairement diverger car l'intersection des justifications sur un point donné, généralement universel et correspondant à une programmation forte de l'espèce, ne se retrouvera pas sur d'autres points, généralement particuliers et d'apparition trop récente dans l'évolution pour avoir produit des instincts (ou des modules adaptatifs quasi-universemment répandus dans le cerveau, sur le modèle de la "reconnaissance des tricheurs" de Tooby et Cosmides, qui correspond à l'adage "ne pas mentir" des commandements).

[CMuller]

Une autre manière de dire les mêmes choses, plutôt inspirée de Nietzsche : que les hommes trouvent du bon et du mauvais dans leurs actes ne signifie pas que le bien et le mal existent. Dans le meilleur des cas, on va trouver deux ou trois choses que 90% des humains considèrent comme mauvais, et dire : voilà le mal. Mais ce consensus minimal de masse est une vision dégradée de la morale, seul des esprits eux-mêmes degradés peuvent en tirer une grande satisfaction - même un chrétien en conviendra, je pense, s'il a un minimum d'exigence et de cohérence.

Dire ce que nous trouvons bon, dire à quelle hauteur nous fixons la barre pour l'animal humain, reconnaître ses pairs dans une vision partagée de cette vie bonne, voilà qui est plus difficile - et le consensus de masse fond alors comme neige au soleil.

[POE]

Dire ce que nous trouvons bon, dire à quelle hauteur nous fixons la barre pour l'animal humain, reconnaître ses pairs dans une vision partagée de cette vie bonne, voilà qui est plus difficile - et le consensus de masse fond alors comme neige au soleil.

Je ne crois pas. Il me semble que les morales des principales religions ne sont pas si éloignées les unes des autres. Ce qui change c'est la façon dont elles s'imposent à leur fidèle, et leurs bases religieuses.

[0100011]

Mais on peut s'interroger sur la tendance humaine à se séparer et se différencier, là où certains voudraient que notre espèce soit destinée à s'assembler et se mélanger. Enfin, c'est un autre débat.

J'avais bien essayé de lancer le débat mais ça n'avait pas fait recette, si tu veux réagir feel free : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35751