azerty Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Il me semble que le présupposé de sens commun est que tout individu adulte sait comment vivre. Au contraire, ne passe-t-on sa vie à apprendre comment la vivre ? (Et à la fin, quand on croit avoir compris: couic!) Et particulièrement dans la philosophie libérale, fondée sur le principe que chaque individu est le mieux placé pour savoir ce qu'il veut pour lui-même. Non ? La philosophie libérale consiste (notamment) à ne pas imposer à autrui la "bonne" manière de vivre. En revanche, elle n'interdit pas —bien au contraire— d'interagir avec autrui. L'individualisme bien compris, ce n'est pas l'égocentrisme, c'est s'intéresser aux individus, c'est vivre avec eux, les prendre en considération, recevoir leur enseignement, savoir éventuellement les aider ou les aimer, etc. L'individualiste qui se détourne des individus, c'est un comble ! Donc oui !, en bon individualiste, j'ai besoin des autres pour savoir ce que je veux. Le faux individualiste moderne, c'est "moi d'une part et le reste du monde d'autre part", et c'est le client idéal des social-démocraties.
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 (…)Je me suis branlé plus qu'à mon tour, mais plusieurs événements de cette dernière année m'ont amené à me pénétrer de cette vérité première. (…) Ne te pénètre pas trop, quand même… Au contraire, ne passe-t-on sa vie à apprendre comment la vivre ? (Et à la fin, quand on croit avoir compris: couic!)La philosophie libérale consiste (notamment) à ne pas imposer à autrui la "bonne" manière de vivre. En revanche, elle n'interdit pas —bien au contraire— d'interagir avec autrui. L'individualisme bien compris, ce n'est pas l'égocentrisme, c'est s'intéresser aux individus, c'est vivre avec eux, les prendre en considération, recevoir leur enseignement, savoir éventuellement les aider ou les aimer, etc. L'individualiste qui se détourne des individus, c'est un comble ! Donc oui !, en bon individualiste, j'ai besoin des autres pour savoir ce que je veux. Le faux individualiste moderne, c'est "moi d'une part et le reste du monde d'autre part", et c'est le client idéal des social-démocraties. Je suis d'accord, mais ce qui apprend à vivre… c'est la vie ! Je pense qu'il n'y a pas tellement de "recettes" transmissibles sur un forum, plutôt des expériences où l'on éprouve directement son intérêt, son plaisir, etc.
azerty Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je suis d'accord, mais ce qui apprend à vivre… c'est la vie ! Je pense qu'il n'y a pas tellement de "recettes" transmissibles sur un forum, plutôt des expériences où l'on éprouve directement son intérêt, son plaisir, etc. Je crois que nous sommes d'accord !
walter-rebuttand Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je suis d'accord, mais ce qui apprend à vivre… c'est la vie ! Je pense qu'il n'y a pas tellement de "recettes" transmissibles sur un forum, plutôt des expériences où l'on éprouve directement son intérêt, son plaisir, etc. Je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile de partager des idées sur la manière de bien vivre que sur la naissance du christianisme. Ce serait même plus intéressant.
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je ne vois pas pourquoi il serait plus difficile de partager des idées sur la manière de bien vivre que sur la naissance du christianisme.Ce serait même plus intéressant. Difficile, non. Intéressant, j'ai des doutes. Mais, je t'en prie, lance le bal.
Punu Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 La prochaine étape, c'est le courrier du coeur.
Patrick Smets Posté 2 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 2 juillet 2008 La prochaine étape, c'est le courrier du coeur. Et pourquoi pas ? La frustration sexuelle est à la base de nombreux problèmes sur ce forum.
Patrick Smets Posté 2 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 2 juillet 2008 Les libéralisme est une idéologie politique. A la question "comment vivre", il répond essentiellement "sans marcher sur les pieds des autres". En pratique, la grande majorité des membres de ce forum répondent surtout à la question "comment mon voisin devrait-i vivre pour que le monde tourne conformément à mes opinions ?" Tu places le coeur à un drôle d'endroit. Que je sache, le myocarde n'a pas d'influence endocriniène sur l'organisme
melodius Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre. La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot. Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties. Voilà une réflexion qui sent bon l'université - passé 18h30.
azerty Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Voilà une réflexion qui sent bon l'université - passé 18h30. Ce qui est le meilleur moment pour apprécier l'université !
roubachov Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 A propos de ce fil, je m'etonne qu'on n'ait pas encore évoqué la transcendance, là
azerty Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 La prochaine étape, c'est le courrier du coeur. Est-il vraiment nécessaire d'écrire noir sur blanc que nous t'aimons tous à la folie ?
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 En pratique, la grande majorité des membres de ce forum répondent surtout à la question "comment mon voisin devrait-i vivre pour que le monde tourne conformément à mes opinions ?"(…) C'est aussi mon observation. Enfin, n'oublie pas ceux qui n'ont pas de voisins, comme Kant n'avait pas de mains. A propos de ce fil, je m'etonne qu'on n'ait pas encore évoqué la transcendance, là C'est fait. T'es content, tu veux qu'on s'engueule ?
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Et pourquoi pas ? La frustration sexuelle est à la base de nombreux problèmes sur ce forum. Je ne trouve pas. Beaucoup travaillent à l'érection d'une vraie métaphysique, ce qui les rend parfois un peu tendus.
William White Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre. La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot. Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties. Un socialiste ajoutera une troisième question, la plus importante bien sûr: comment vivre ensemble.
Boz Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je ne trouve pas. Beaucoup travaillent à l'érection d'une vraie métaphysique, ce qui les rend parfois un peu tendus.
Saucer Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Je ne trouve pas. Beaucoup travaillent à l'érection d'une vraie métaphysique, ce qui les rend parfois un peu tendus. Mumul impuissant, donc ?
CMuller Posté 2 juillet 2008 Signaler Posté 2 juillet 2008 Mumul impuissant, donc ? Non, je travaille en parallèle à l'érection d'une post-métaphysique, autant dire que je suis encore plus tendu qu'eux. Surtout que Satan m'habite, selon certains…
melodius Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Curieux que personne ne relève que l'objet d'une philosophie politique est "l'organisation du monde", tandis que "comment vivre" est par essence un domaine personnel que la politique ne doit pas aborder, du moins hors des régimes totalitaires. Ca en dit long, sinon sur la misère sexuelle, à tout le moins sur la misère intellectuelle de ce forum.
free jazz Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Curieux que personne ne relève que l'objet d'une philosophie politique est "l'organisation du monde", tandis que "comment vivre" est par essence un domaine personnel que la politique ne doit pas aborder, du moins hors des régimes totalitaires. C'est toute la différence entre l'éthique, affaire individuelle, et la biopolitique, domaine des ingénieurs sociaux. Mais je dirais plus modestement la société plutôt que le monde, entité vaste et inconnaissable. L'idée de transformer le monde est d'ailleurs typiquement marxiste ("Les philosophes n'ont fait qu'interpréter diversement le monde, il s'agit maintenant de le transformer"). En hommage à Lucilio, rappelons selon Kant, les 4 questions philosophiques fondamentales, au sens cosmopolite: - Que puis-je savoir ? (théorie de la connaissance, logique) - Que dois-je faire ? (éthique, praxéologie) - Que m'est-il permis d'espérer ? (métaphysique, morale) - Qu'est-ce que l'homme ? (anthropologie) Les trois premières sont contenues dans la dernière. La philo serait, selon ces principes, une science des maximes suprêmes de l'usage de notre raison, c'est-à-dire une science des fins de l'action humaine, à partir d'une étude des pouvoirs de la Raison, de son domaine et de ses limites.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Non, ce n'est pas rien ! C'est de la branlette pour puceau naïf. Curieux que personne ne relève que l'objet d'une philosophie politique est "l'organisation du monde"… C'est pourquoi dans ma réponse à Schnappi, je parlais de vivre ensemble. En hommage à Lucilio, rappelons selon Kant, les 4 questions philosophiques fondamentales, au sens cosmopolite:- Que puis-je savoir ? (théorie de la connaissance, logique) - Que dois-je faire ? (éthique, praxéologie) - Que m'est-il permis d'espérer ? (métaphysique, morale) - Qu'est-ce que l'homme ? (anthropologie) Tu as soublié la première question kantienne, qui décide de toutes les autres : Où acheter une bonne montre ?
Invité jabial Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Curieux que personne ne relève que l'objet d'une philosophie politique est "l'organisation du monde", tandis que "comment vivre" est par essence un domaine personnel que la politique ne doit pas aborder, du moins hors des régimes totalitaires. Ca en dit long, sinon sur la misère sexuelle, à tout le moins sur la misère intellectuelle de ce forum. Pardon mais
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 "Il est malheureusement dans l'essence des choses que tout effort en vue de rendre la bonté manifeste à des fins publiques se termine par l'apparition du crime et de la criminalité sur la scène politique. En politique plus qu'ailleurs, nous ne possédons aucun moyen permettant de distinguer l'être et le paraître. Dans le domaine des affaires des hommes, l'être et l'apparence sont réellement une seule et même chose. (…) C'est la guerre à l'hypocrisie qui transforma la dictature de Robespierre en règne de la Terreur, et la caractéristique de cette période reste l'auto-épuration des dirigeants." (H. Arendt, Essai sur la Révolution, pp. 140-142) Encore faut-il se connaître.Or, on discute assez peu ici des moyens de se connaître, des actions licites qu'on s'empêche pour des raisons morales, du mode de vie à adopter (qui n'est pas nécessairement qu'une question de goût etc.) Si le libéralisme prétend s'occuper de cela, il est alors bon à rejoindre son petit frère socialiste dans les poubelles de l'Histoire.
walter-rebuttand Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 "Il est malheureusement dans l'essence des choses que tout effort en vue de rendre la bonté manifeste à des fins publiques se termine par l'apparition du crime et de la criminalité sur la scène politique. En politique plus qu'ailleurs, nous ne possédons aucun moyen permettant de distinguer l'être et le paraître. Dans le domaine des affaires des hommes, l'être et l'apparence sont réellement une seule et même chose.(…) C'est la guerre à l'hypocrisie qui transforma la dictature de Robespierre en règne de la Terreur, et la caractéristique de cette période reste l'auto-épuration des dirigeants." (H. Arendt, Essai sur la Révolution, pp. 140-142) Si le libéralisme prétend s'occuper de cela, il est alors bon à rejoindre son petit frère socialiste dans les poubelles de l'Histoire. On discute abondamment de morale chrétienne sur ce forum (et pas en tant que morale politique): : ne prescrit-elle aucun comportement? Doit-elle par conséquent jetée à la poubelle?
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Curieux que personne ne relève que l'objet d'une philosophie politique est "l'organisation du monde", tandis que "comment vivre" est par essence un domaine personnel que la politique ne doit pas aborder, du moins hors des régimes totalitaires. Ca en dit long, sinon sur la misère sexuelle, à tout le moins sur la misère intellectuelle de ce forum. Ce n'est pas le souvenir que j'ai d'Aristote par exemple : son Ethique se conclut bel et bien par la nécessité de la Politique comme instance de réalisation du bien. Je cite une trad. récupérée sur le net : X, Ethique et politiqueSi donc, comme nous l’avons dit l’homme appelé à être bon doit recevoir une éducation et des habitudes d’homme de bien, et ensuite passer son temps dans des occupations honnêtes et ne rien faire de vil, soit volontairement, soit même involontairement, et si ces effets ne peuvent se réaliser que dans une vie soumise à une règle intelligente et à un ordre parfait, disposant de la force : dans ces conditions, l’autorité paternelle ne possède ni la force, ni la puissance coercitive (et il en est de même, dès lors, de tout particulier pris individuellement, s’il n’est roi ou quelqu’un d’approchant), alors que la loi, elle, dispose d’un pouvoir contraignant, étant une règle qui émane d’une certaine prudence et d’une certaine intelligence Et les communautariens aujourd'hui reprennent cet héritage et soutiennent que le bien est antérieur au juste, que l'exercice politique ne peut que défendre une certaine vision du bien. Au minimum, il faut admettre que la position libérale de l'éthique comme domaine personnel est très disputée. EDIT : si on considère que "comment vivre" et éthique sont une seule et même chose, bien sûr.
CMuller Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 C'est toute la différence entre l'éthique, affaire individuelle, et la biopolitique, domaine des ingénieurs sociaux.(…) Il faut préciser cela. Beaucoup de gens pensent le contraire, à savoir que les individus ne choisissent pas ou ne devraient pas choisir leur mode de vie (ou tous les éléments de leur mode vie), que plein de choses doivent ou devraient s'imposer à eux, qu'il existe en dernier ressort des normes vraies et absolues du bien-vivre, que la distinction du bon et du mauvais ou du bien et du mal n'est pas un effet de la raison ou du goût individuels, qu'il existe certaines fins pré-existantes à nos pensées et nos actions, lesquelles peuvent être jugées selon leur conformité à cette fin, etc. Mais je reprends trois mots sibyllins, explicite ta position.
free jazz Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Il faut préciser cela. Beaucoup de gens pensent le contraire, à savoir que les individus ne choisissent pas ou ne devraient pas choisir leur mode de vie (ou tous les éléments de leur mode vie), que plein de choses doivent ou devraient s'imposer à eux, qu'il existe en dernier ressort des normes vraies et absolues du bien-vivre, que la distinction du bon et du mauvais ou du bien et du mal n'est pas un effet de la raison ou du goût individuels, qu'il existe certaines fins pré-existantes à nos pensées et nos actions, lesquelles peuvent être jugées selon leur conformité à cette fin, etc. Mais je reprends trois mots sibyllins, explicite ta position. Hé bien figure-toi que je n'ai pas vraiment de "position" comme on dit. Je ne faisais que reprendre la distinction de Melodius, entre une conception éthique personnelle, modeste et liée à au tempérament (ethos) de chacun, bien que liée aussi aux us et coutûmes; et d'autre part une conception totalitaire du souverain bien, à partir du moment où la gestion du bien-vivre est confiée à la science du gouvernement (statista), et aux ingénieurs sociaux (technocrates). Ce n'est pas le souvenir que j'ai d'Aristote par exemple : son Ethique se conclut bel et bien par la nécessité de la Politique comme instance de réalisation du bien. Non, mais là tu te plantes totalement dans cette affirmation. Car pour Aristote, le bien est divers, puisque l'être se dit en plusieurs sens. Le bien n'est que la vie conforme à la vertu, c'est-à-dire à l'excellence, qui permet à chacun de réaliser ses propres fins, qui sont contenues au départ dans sa nature individuelle. Autrement dit il n'y a pas une seule conception du bien, mais autant que d'individus. C'est ce qui le distingue et l'oppose à Platon, pour qui le Bien est un, toutes les formes sensibles du bien n'étant que des simulacres de l'essence du Bien souverain, qu'il appartient au philosophe roi d'imposer à la population par une organisation sociale entièrement planifiée. Le communautarisme d'Aristote n'a rien à voir avec la présentation que tu en fais : la politique doit seulement établir de façon empirique les conditions de coexistence de cette diversité, afin que la cité permette au plus grand nombre, par des lois justes, de développer leur propre vertu. De même, chaque cité aura une constitution différente, selon sa culture et son climat. Pour résumer, tu confonds la république de Platon et la cité d'Aristote.
neuneu2k Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Il faut préciser cela. Beaucoup de gens pensent le contraire, à savoir que les individus ne choisissent pas ou ne devraient pas choisir leur mode de vie (ou tous les éléments de leur mode vie), que plein de choses doivent ou devraient s'imposer à eux, qu'il existe en dernier ressort des normes vraies et absolues du bien-vivre, que la distinction du bon et du mauvais ou du bien et du mal n'est pas un effet de la raison ou du goût individuels, qu'il existe certaines fins pré-existantes à nos pensées et nos actions, lesquelles peuvent être jugées selon leur conformité à cette fin, etc. Strawman, on peut tout a fait penser qu'il existe un bien et un mal absolu et que l'homme est et doit etre libre de faire le mal. Il ne faut pas partir du principe que si je juge un acte mal, c'est que j'ai l'intention d'utiliser la force pour l'empecher, je ne reserve cette option que pour un sous-ensemble des actes mauvais (probablement approximativement les memes que ceux de ta meta-morale). Donc beaucoups de gens pensent qu'il existe une morale absolue, et un sous-ensemble de ces gens ne sont pas libéraux, si tu arretait de confondre les deux dans un seul et unique groupe, ca serait sympa pour tes contradicteurs.
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