Vivre

[roubachov]

Aux dernières nouvelles, les anarcaps n'avaient pas encore réussi leur OPA sur le libéralisme. Et majoritaires sont les libéraux qui acceptent l'idée d'un État minimal. Dès lors, être fonctionnaire et libéral n'aurait rien de spécialement ni scandaleusement antinomique. Plusieurs Père Fondateurs américains furent bien de hauts fonctionnaires.

Bien vu.

[Jussi]

C-à-d mieux vaut être voleur que volé. Mouais.

Le chômeur est un voleur?

[Yozz]

Pour rebondir sur le fil, plus j'avance en âge et plus m'insupportent les "libéraux" qui vivent en contradiction totale avec les thèses libérales. Un peu comme un type qui me dirait être chrétien et que je retrouverais à la fête de la morale laïque. Quand on se prétend libéral, on n'est pas chômeur, on n'est pas fonctionnaire, on ne fait pas refaire la façade de sa maison avec les subsides de la région, on n'accepte pas l'argent pourri de l'état, etc. Si on ne sait pas commencer au niveau individuel et personnel, alors autant abandonner tout de suite. Assez de grands mots vides.

J'avoue être assez d'accord avec Gadrel. Parce que je suis passé par le mode de vie "dépendant de l'Etat", et que j'en ai ressenti un profond malaise: j'étais chercheur, sur des contrats de recherche sur fonds publics, et une partie non négligeable de mon boulot consistait à écrire des projets de lois. J'ai quitté ce boulot parce que je me sentais sale (bon, c'est pas la seule raison, mais ça a pesé lourdement). De retour deans le privé, on m'a affecté aux clients publics, et j'ai tout fait pour m'en éloigner (mission accomplie), et je me sens mieux en accord avec mes principes.

Il est vrai qui si les libéraux acceptent toutes ces petites compromissions, de surcroît, ils sont moins crédibles quand ils appellent à dégraisser le mammouth (ne parlons même pas des anarcaps).

Ce n'est dans mon cas pas tant un jugement de valeur qu'une certaine perplexité face à ceux à qui ça ne pose pas de problème.

[azerty]

Pour rebondir sur le fil, plus j'avance en âge et plus m'insupportent les "libéraux" qui vivent en contradiction totale avec les thèses libérales. Un peu comme un type qui me dirait être chrétien et que je retrouverais à la fête de la morale laïque. Quand on se prétend libéral, on n'est pas chômeur, on n'est pas fonctionnaire, on ne fait pas refaire la façade de sa maison avec les subsides de la région, on n'accepte pas l'argent pourri de l'état, etc. Si on ne sait pas commencer au niveau individuel et personnel, alors autant abandonner tout de suite. Assez de grands mots vides.

Pour rebondir aussi, plus j'avance en âge et plus m'insupportent les "libéraux" qui vivent en contradiction totale avec les thèses libérales. Quand on se prétend libéral, on arrête de donner à l'État l'argent qui lui sert à imposer à d'honnêtes travailleurs l'insupportable carcan du fonctionnariat.

Libère-moi, Gadrel ! Arrête de financer cette prison qui m'étouffe !

[Nick de Cusa]

Aux dernières nouvelles, les anarcaps n'avaient pas encore réussi leur OPA sur le libéralisme. Et majoritaires sont les libéraux qui acceptent l'idée d'un État minimal. Dès lors, être fonctionnaire et libéral n'aurait rien de spécialement ni scandaleusement antinomique. Plusieurs Père Fondateurs américains furent bien de hauts fonctionnaires.

Tu donne donc raison à Gadrel.

Bien sûr qu'il a raison.

Bien vu.

Depuis quand l'Etat minimal comprend-il le chômage et la façade de la maison, pour reprendre 2 exemples donnés par Gadrel? Je rêve.

[azerty]

Ce n'est dans mon cas pas tant un jugement de valeur qu'une certaine perplexité face à ceux à qui ça ne pose pas de problème.

À titre personnel, ça m'embête… mais j'ai fini par accepter la chose. C'est comme de me faire rembourser les frais de santé par la Sécu, d'accepter que plus tard on me verse une (maigre) pension sur fonds publics, de fréquenter les parcs publics, de mettre ma fille à la crèche municipale, etc. Quand on est totalement indépendant, on peut plus facilement s'imposer des trucs chiants pour vivre au mieux avec ses idées. En revanche, c'est plus délicat d'imposer aux siens des contraintes ou des privations pour des histoires d'idéaux très personnels.

[CMuller]

Pour rebondir aussi, plus j'avance en âge et plus m'insupportent les "libéraux" qui vivent en contradiction totale avec les thèses libérales. Quand on se prétend libéral, on arrête de donner à l'État l'argent qui lui sert à imposer à d'honnêtes travailleurs l'insupportable carcan du fonctionnariat.

Libère-moi, Gadrel ! Arrête de financer cette prison qui m'étouffe !

Le problème est que le mode "indépendant de l'Etat" est difficile à vivre : quiconque essaie, c'est-à-dire cesse de payer des impôts et cotisations obligatoires tout en continuant une activité indépendante, se trouve rapidement face à une accumulation de menaces diverses et variées (tiers-détenteur, saisie, poursuites pénales, etc.) ce qui conduit concrètement à une semi-clandestinité difficile à organiser, sauf si l'on vit de son lopin de terre dans une province paumée ou que l'on crée une société-écran par tiers interposé et dans un pays lointain.

Si on n'est pas indépendant dans ce sens là, je ne vois pas l'intérêt de l'être dans l'autre sens : à partir du moment où l'Etat te vole, autant récupérer ce que tu peux.

[José]

Tu donne donc raison à Gadrel.

Gadrel a tort en assimilant implicitement et abusivement anarcap à libéral et en disant qu'accepter la moindre parcelle d'État serait une "compromission" qui irait à l'encontre des idéaux libéraux.

Il aurait dit "Plus j'avance en âge et plus m'insupportent les "anarcaps" qui vivent en contradiction totale avec les thèses anarcocapitalistes", je n'aurais rien trouvé à redire.

[azerty]

Le problème est que le mode "indépendant de l'Etat" est difficile à vivre : quiconque essaie, c'est-à-dire cesse de payer des impôts et cotisations obligatoires tout en continuant une activité indépendante, se trouve rapidement face à une accumulation de menaces diverses et variées (tiers-détenteur, saisie, poursuites pénales, etc.) ce qui conduit concrètement à une semi-clandestinité difficile à organiser, sauf si l'on vit de son lopin de terre dans une province paumée ou que l'on crée une société-écran par tiers interposé et dans un pays lointain.

En résumé, la social-démocratie est une cochonnerie gluante.

Si on n'est pas indépendant dans ce sens là, je ne vois pas l'intérêt de l'être dans l'autre sens : à partir du moment où l'Etat te vole, autant récupérer ce que tu peux.

Je n'ai pas vraiment cet état d'esprit en fait. Je fais le métier qui me plaît, je préférerai le faire dans un cadre plus libéral, mais bon, tant pis.

[José]

En résumé, la social-démocratie est une cochonnerie gluante.

Bah ouais.

[Jesrad]

Effectivement, c'est plus collant et dur à défaire qu'un bout de sparadrap. Vous savez, qu'on arrive pas à enlever sauf à se le coller ailleurs ?

Sinon on peut tenter de vivre en clandestin dans son propre pays, mais même les sans-papiers paient des impôts.

[Legion]

Des mots.

"Des mots ! Laisse les mots aux amants, Merlin ! Il me faut une épée pour être Roi !"

[azerty]

Effectivement, c'est plus collant et dur à défaire qu'un bout de sparadrap. Vous savez, qu'on arrive pas à enlever sauf à se le coller ailleurs ?

Sinon on peut tenter de vivre en clandestin dans son propre pays, mais même les sans-papiers paient des impôts.

Pas mal, le sparadrap. Mais je verrais plutôt cette effrayante publicité pour un chewing-gum où les gens sont aspirés puis agglutinés en une énorme boule humaine parfaitement dégueulasse. «Méfiez-vous de son pouvoir d'attraction», dit le slogan. La social-démocratie, c'est ça. C'est énorme, c'est répugnant, c'est gluant, ça bouffe tout sur son passage.

(Dans cette publicité, le client est humilié sans détours et sans états d'âmes, ce qui n'est manifestement pas rédhibitoire pour lui vendre du chewing-gum, au contraire. C'est à croire qu'il existe une envie largement partagée d'être pris pour une merde, et c'est peut-être là aussi un des ressorts de la social-démocratie: le masochisme.)

[Punu]

Nul besoin de convoquer les pères fondateurs ni de restreindre le champ aux anarcaps, parlons plutôt de Jean-Baptiste Say, qui quitta volontairement la fonction publique peu après l'avènement de Napoléon, et ceci alors qu'il avait quatre enfants à charge et aucune fortune. Il se lança dans les filatures de coton où il fit fortune.

Voilà un libéral (classique, ça la fout mal).

[Punu]

Le chômeur est un voleur?

Evidemment.

[azerty]

Nul besoin de convoquer les pères fondateurs ni de restreindre le champ aux anarcaps, parlons plutôt de Jean-Baptiste Say, qui quitta volontairement la fonction publique peu après l'avènement de Napoléon, et ceci alors qu'il avait quatre enfants à charge et aucune fortune. Il se lança dans les filatures de coton où il fit fortune.

Voilà un libéral.

D'accord. Mais tout le monde n'est pas Say. Et puis surtout, c'était une autre époque: le Second Empire n'est pas la Ve République.

(Mais bon, je comprends ton point de vue, ça se tient.)

[roubachov]

Depuis quand l'Etat minimal comprend-il le chômage et la façade de la maison, pour reprendre 2 exemples donnés par Gadrel? Je rêve.

Nick, ce que je voulais dire est qu'on peut parfaitement être libéral tendance minarchiste et fonctionnaire.

Exemple: quelqu'un qui travaille à la Défense du territoire et qui considère que l'Etat ne doit intervenir qu'en matière de sécurité intérieure ou extérieure est cohérent. Ce que ne serait pas, par exemple, un minarchiste travaillant pour une Délégation générale ou une Haute Autorité quelconque à la Justice sociale et à l'Egalité des Chances

[melodius]

Pour rebondir sur le fil, plus j'avance en âge et plus m'insupportent les "libéraux" qui vivent en contradiction totale avec les thèses libérales. Un peu comme un type qui me dirait être chrétien et que je retrouverais à la fête de la morale laïque. Quand on se prétend libéral, on n'est pas chômeur, on n'est pas fonctionnaire, on ne fait pas refaire la façade de sa maison avec les subsides de la région, on n'accepte pas l'argent pourri de l'état, etc. Si on ne sait pas commencer au niveau individuel et personnel, alors autant abandonner tout de suite. Assez de grands mots vides.

+1

Depuis quand l'Etat minimal comprend-il le chômage et la façade de la maison, pour reprendre 2 exemples donnés par Gadrel? Je rêve.

+1

Le problème est que le mode "indépendant de l'Etat" est difficile à vivre

Ben alors faut pas se la jouer libertarien.

[Sous-Commandant Marco]

Evidemment.

Plutôt un receleur.

[CMuller]

(…)

Je n'ai pas vraiment cet état d'esprit en fait.

Ben moi non plus, mais Gadrel semblait en faire une question éthique. A partir du moment où un individu paye des impôts et des charges, je ne vois pas en quoi il est immoral pour lui de bénéficier de ce pour quoi il a payé. L'attitude la plus cohérente me semble néanmoins de ne rien payer et ne rien attendre.

[Sous-Commandant Marco]

Le problème de la cohérence, c'est que ça peut aller très loin, trop même. Lorsqu'on est libéral, faut-il s'interdire d'emprunter les routes publiques et les trottoirs? D'utiliser les billets de banque et pièces de monnaie frappés par l'état?

Pour ma part, je ne considère pas un libéral qui toucherait le chômage comme incohérent mais comme un faible, dans le sens d'inapte au combat.

[CMuller]

(…)

Ben alors faut pas se la jouer libertarien.

Non, ce n'est pas difficile parce que c'est dur de s'en sortir sans Etat, c'est difficile parce que l'Etat ne te laisse pas s'en sortir sans lui : tu es harcelé, tu risques la prison, tu te méfies quand t'as un simple contrôle routier, tu es au minimum sur la paille quand t'es gaulé, tu dois trouver un compte insaisissable, etc. C'est tout cela qui est objectivement difficile à partir du moment où, n'étant pas par ailleurs un truand, tu décides néanmoins de dire merde à l'Etat et de jeter à la poubelle tout courrier émanant de lui. Et si tu as des enfants à charge, n'en parlons pas.

[José]

Lorsqu'on est libéral, faut-il s'interdire d'emprunter les routes publiques et les trottoirs? D'utiliser les billets de banque et pièces de monnaie frappés par l'état?

Non. Encore une fois, libéral n'est pas synonyme d'anarcap.

[neuneu2k]

Non, ce n'est pas difficile parce que c'est dur de s'en sortir sans Etat, c'est difficile parce que l'Etat ne te laisse pas s'en sortir sans lui : tu es harcelé, tu risques la prison, tu te méfies quand t'as un simple contrôle routier, tu es au minimum sur la paille quand t'es gaulé, tu dois trouver un compte insaisissable, etc. C'est tout cela qui est objectivement difficile à partir du moment où, n'étant pas par ailleurs un truand, tu décides néanmoins de dire merde à l'Etat et de jeter à la poubelle tout courrier émanant de lui. Et si tu as des enfants à charge, n'en parlons pas.

+1, et la coherence absolutiste va juste a résister par la force, ce qui est soit un suicide, soit un meurtre (selon le degré d'efficacité de la résistance), et a la limite, a considérer tous les "neutres" comme collaborateurs… une bonne recette pour devenir un terroriste, je ne savais pas que le meurtre aveugle et inutile était une précondition du libéralisme.

[Sous-Commandant Marco]

Non. Encore une fois, libéral n'est pas synonyme d'anarcap.

J'ai pourtant volontairement pris des exemples en dehors des services attendus d'un état minimal.

Autre exemple: faut-il s'interdire de manger à la table de ses parents professeurs à l'EN, comme dans mon cas?

[Punu]

+1, et la coherence absolutiste va juste a résister par la force, ce qui est soit un suicide, soit un meurtre (selon le degré d'efficacité de la résistance), et a la limite, a considérer tous les "neutres" comme collaborateurs… une bonne recette pour devenir un terroriste, je ne savais pas que le meurtre aveugle et inutile était une précondition du libéralisme.

Vous pouvez quand même faire mieux qu'une généralisation cataclysmique sauce straw man aussi grossière, non ? Elle est étrange, cette incapacité à voir les nuances, notamment la différence entre marcher sur des pierres et voler activement son prochain en allant tirer du pognon à l'état.

Ben moi non plus, mais Gadrel semblait en faire une question éthique. A partir du moment où un individu paye des impôts et des charges, je ne vois pas en quoi il est immoral pour lui de bénéficier de ce pour quoi il a payé. L'attitude la plus cohérente me semble néanmoins de ne rien payer et ne rien attendre.

Payer le moins possible et ne rien demander, en effet. Par ailleurs, mettons que tu te fasses voler en rue par un pickpocket. Es-tu dès lors autorisé à voler des passants pour récupérer l'entièreté ou une partie de la somme ?

Non. Encore une fois, libéral n'est pas synonyme d'anarcap.

Say était anarcap ?

[José]

Vous pouvez quand même faire mieux qu'une généralisation cataclysmique sauce straw man…

Look who's talking !

Say était anarcap ?

Était-il le seul libéral du 19e siècle ?

[Sous-Commandant Marco]

Vous pouvez quand même faire mieux qu'une généralisation cataclysmique sauce straw man aussi grossière, non ? Elle est étrange, cette incapacité à voir les nuances, notamment la différence entre marcher sur des pierres et voler activement son prochain en allant tirer du pognon à l'état.

Il me semble que c'est toi qui crées des nuances là où il n'y en a pas et refuses d'en voir là où il le faudrait, comme entre voleur et receleur. Le chômeur indemnisé ne participe pas directement au vol des impôts, il ne fait qu'en bénéficier. En revanche, il n'y a pas vraiment de différence entre l'assurance-chômage et un trottoir. Dans les deux cas, que tu sois chômeur indemnisé ou piéton, tu utilises un service monopolisé par l'état et financé par l'impôt.

[CMuller]

(…)

Payer le moins possible et ne rien demander, en effet. Par ailleurs, mettons que tu te fasses voler en rue par un pickpocket. Es-tu dès lors autorisé à voler des passants pour récupérer l'entièreté ou une partie de la somme ? (…)

Non. Mais ce n'est pas le cas de figure ici.

Je n'ai jamais été chômeur ni salarié, mais j'imagine le type qui perd un boulot, met trois mois à en trouver un nouveau et touche une certaine somme pendant ces trois mois : ce n'est quand même pas un voleur parce qu'il accepte l'argent pendant ces trois mois, argent qu'il a largement versé par ses impôts ou les retenues sur son salaire ?

[Hamster ancap]

Non. Mais ce n'est pas le cas de figure ici.

Je n'ai jamais été chômeur ni salarié, mais j'imagine le type qui perd un boulot, met trois mois à en trouver un nouveau et touche une certaine somme pendant ces trois mois : ce n'est quand même pas un voleur parce qu'il accepte l'argent pendant ces trois mois, argent qu'il a largement versé par ses impôts ou les retenues sur son salaire ?

Pas un voleur mais un receleur ou dumoins qqn qui profite et vit,durant trois mois avec de l'argent sale.Apres on peut assumer cet état de fait…ou pas.

Non, ce n'est pas difficile parce que c'est dur de s'en sortir sans Etat, c'est difficile parce que l'Etat ne te laisse pas s'en sortir sans lui : tu es harcelé, tu risques la prison, tu te méfies quand t'as un simple contrôle routier, tu es au minimum sur la paille quand t'es gaulé, tu dois trouver un compte insaisissable, etc. C'est tout cela qui est objectivement difficile à partir du moment où, n'étant pas par ailleurs un truand, tu décides néanmoins de dire merde à l'Etat et de jeter à la poubelle tout courrier émanant de lui. Et si tu as des enfants à charge, n'en parlons pas.

mon quotidien en 5 lignes

+1, et la coherence absolutiste va juste a résister par la force, ce qui est soit un suicide, soit un meurtre (selon le degré d'efficacité de la résistance), et a la limite, a considérer tous les "neutres" comme collaborateurs… une bonne recette pour devenir un terroriste, je ne savais pas que le meurtre aveugle et inutile était une précondition du libéralisme.

analyse qui me parle jusque dans les tripes.D'ailleurs c'est quand mem passionnant de voir que,au final,ce sont les incoherents,parce qu'ils sont plus nombreux et plus forts

qui finissent par avoir raison de la plupart d'entre nous,en nous contaminant de leur incoherence crasse.Resistance mes freres!(mais pas trop fort parce que mon voisin bosse aux RG )