José Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Moi je n'aime pas l'algérie, leur vodka est dégueulasse. Par contre, le couscous polonais, c'est fameux. Demande à Salatomatonion.
Invité Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Et mon dernier souvenir d'un restaurant portuguais : c'était à Paris, un établissement voué au culte de Spiderman (il y en avait partout en guise de décoration, je ne savais pas que ce super-héros était lusitanien). Bilan : trois intoxications alimentaires. mouais c'est un peu comme faire l'amalgame entre l'islam et le mouton egorgé dans la baignoire. La prochaine fois essayes de te trouver un restaurant (et accessoirement avec une chanteuse de fado) pas un temple du mauvais gout. Faut être fou à lier pour faire ça. tu ne sais pas ce que tu rates!
José Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 …et accessoirement avec une chanteuse de fado… Non, mais ça va pas dit !?
Invité Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Non, mais ça va pas dit !? tu preferes les spidermans?
neuneu2k Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 tu preferes les spidermans? On n’invoque pas le nom de l’homme araignée en vain en ces lieux !
tisserand Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 mouais c'est un peu comme faire l'amalgame entre l'islam et le mouton egorgé dans la baignoire.La prochaine fois essayes de te trouver un restaurant (et accessoirement avec une chanteuse de fado) pas un temple du mauvais gout. tu ne sais pas ce que tu rates! Le lien entre aïd et islam est quand même un peu plus fort qu'entre Portugal et spiderman (ou musclor)..
Batcap Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 J'applaudis la régularité avec laquelle tu te tires encore une balle dans le pied. Tout ça pour persévérer dans l'erreur de ton analogie initiale, selon laquelle il faut comparer le métissage franco-africain à celui entre japonais et coréens. Plutôt que reconnaître simplement ton erreur, tu préfères multiplier les hypothèses farfelues et contradictoires. Mentionnons à toute fin utile que Japon et Corée font partie de la zone économique ASEAN +3.Ainsi d'après ta grille de lecture déterministe (proximité géographique-histoire), on ne comprend pas dès lors pourquoi il y existe une importante immigration musulmane en suède et au Canada. En tout cas tu as l'air d'en débarquer au vu de l'alter histoire dont du nous gratifies en ce fil. C'est un vrai festival de lieux communs. Je reprends ton bréviaire qui tient du conte pour enfants de 8 ans: Voilà qu'en gros, avant on avait un Japon fermé et obscurantiste prisonnier des ténèbres féodales. Puis grâce à la révolution Meiji il serait passé de l'ombre à la Lumière, se serait ouvert sur le monde, aurait importé gentiment sa culture et sa religion de Chine et de Corée (ce qui est faux mais passons), dans une volonté de partage, d'amitié et de dialogue entre les peuples. On en aurait presque une larme à l'oeil devant tant d'altruisme. Curieusement, ni les chinois ni les coréens ne gardent un souvenir aussi ému de cette période. Et pour cause. Sortie de cette version bisounours, l'expansion militaire vers la Corée et la Chine fut marquée par une colonisation brutale : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_Meij…nsion_militaire Ainsi donc, non content de faire preuve d'un manichéisme et d'un révisionnisme affligeants, tu reprends les arguments mêmes de ceux qui sous l'Empire français, justifaient la colonisation pour répandre les valeurs civilisatrices des Lumières chez des peuples un peu trop fermés. Bon, je suis gentil alors je vais éclairer ta lanterne. Lorsque je parlais de l'ouverture du Japon vers la Chine et la Corée, je parlais évidemment des périodes d'échanges ayant commencé il y a à peu près 2000 ans. Car, non, les Japonais n'ont pas attendu de coloniser la Mandchourie pour adopter en grande partie le système d'écriture chinois. Je vais d'ailleurs citer l'éminent spécialiste Edwin O. Reischauer afin de te convaincre : "A l'instar des Européens du Nord qui ont puisé indistinctement dans le double héritage latin et germanique, les Japonais réalisèrent une synthèse entre les éléments de leur culture primitive et les apports de la civilisation chinoise. On peut dater les débuts de l'histoire du Japon du jour où la vague de civilisation venue du continent atteignit pour la première fois les rivages de l'archipel. Transposés dans un cadre nouveau, les produits hautement élaborés de la culture chinoise entrèrent en symbiose avec les traditions plus frustes de l'Etat du Yamato." ou encore : A long terme, l'influence chinoise laisse une empreinte plus profonde sur les mentalités que les structures administratives et politiques. […] Les conceptions religieuses, les traditions artistiques et les genres littéraires continentaux furent incorporés au fond culturel antérieur. A la confluence de deux civilisations, se modela une sensibilité nouvelle." et surtout : Pour résoudre le problème de la transcription écrite de leur langue, les Japonais recoururent à l'écriture chinoise pourtant totalement inadéquate. Rarement, le déterminisme géographique joua un rôle plus décisif dans l'histoire." Histoire du Japon et des Japonais. L'autonomie linguistique ne vint que bien plus tard avec l'invention d'un alphabet syllabaire mais l'influence de la langue chinoise est encore évident pour quiconque a des notions dans ses deux langues. Et il en va de même pour les similitudes phonétiques entre les coréen et le japonais. Concernant la religion, si le bouddhisme n'a pas été importé au Japon depuis la Chine, je veux bien me faire moine zen ! Pour finir, lorsque je parle de l'ouverture de l'ère Meiji, il faut vraiment se foutre de la gueule du monde pour comprendre ouverture vers l'Asie. C'est évidemment une ouverture vers l'Occident. Mais bon, je vois que tu interprètes mes propos comme il te chante alors je te laisse t'amuser tout seul.
José Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 tu ne sais pas ce que tu rates! Vivre parmi des gens qui parlent un espagnol d'enfant attardé, chez qui l'on rase les enfants de 6 ans pour qu'ils ne ressemblent pas à leurs mères (enfants dont on détermine la future carrière professionnelle en les jetant contre les murs) et qui passent leur temps à chialer, nostalgiques de ce qui n'a jamais existé. Très peu pour moi.
Chitah Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Vivre parmi des gens qui parlent un espagnol d'enfant attardé, chez qui l'on rase les enfants de 6 ans pour qu'ils ne ressemblent pas à leurs mères (enfants dont on détermine la future carrière professionnelle en les jetant contre les murs) et qui passent leur temps à chialer, nostalgiques de ce qui n'a jamais existé.
Invité Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 c'est du x eme degré ou vous etes serieux la?
free jazz Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Pour finir, lorsque je parle de l'ouverture de l'ère Meiji, il faut vraiment se foutre de la gueule du monde pour comprendre ouverture vers l'Asie. C'est évidemment une ouverture vers l'Occident. Mais bon, je vois que tu interprètes mes propos comme il te chante alors je te laisse t'amuser tout seul. Voilà qui ne change rien au fait que la modernisation Meiji dont tu chantes les louanges fut surtout une période d'expansion militaire, d'impérialisme brutal et de colonisation. Ceci devrait t'inciter à ne pas juger la période isolationniste en fonction de tes petits yeux de moderniste béat. tu ne sais pas ce que tu rates! N'écoute pas ces rustres, moi je trouve que le fado vaut bien le mauvais flamenco et la cuisine portugaise celle des mangeurs de tapas. Je dis que la réussite des portugais est dans l'ensemble un exemple à suivre. M'enfin on ne me fera pas croire que c'est la même chose de vivre dans un quartier tos et dans un quartier rempli de subsahariens.
Batcap Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Voilà qui ne change rien au fait que la période de modernisation Meiji dont tu chantes les louanges fut surtout une période d'expansion militaire, d'impérialisme brutal et de colonisation. Ceci devrait t'inciter à ne pas juger la période isolationniste en fonction de tes petits yeux de moderniste béat. L'impérialisme japonais de l'époque n'avait rien à envier à l'impérialisme chinois ou celui de la Russie. C'est juste que la modernisation du Japon lui a permis de gagner ses deux guerres mais je ne vois pas ce qui permet de juger que la Chine ou la Russie avaient une supériorité morale sur le Japon.
tisserand Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Voilà qui ne change rien au fait que la période de modernisation Meiji dont tu chantes les louanges fut surtout une période d'expansion militaire, d'impérialisme brutal et de colonisation. Ceci devrait t'inciter à ne pas juger la période isolationniste en fonction de tes petits yeux de moderniste béat. Le problème c'est que la situation européenne actuelle n'a de toutes les manières rien à voir. C'est une chose pour une société féodale arriérée de s'inspirer des britanniques du XIX eme siècle, c'en est une autre pour des sociétés occidentale avancées d'aller chercher un renouveau culturel au waziristan, en algérie, au yémen ou au sénégal. L'ouverture culturelle se fait dans un but de mise à niveau d'une société. La norme, la logique veut que l'on s'inspire de ce qu'il se fait de mieux. Une antenne du MIT ou de harvard à paris, ce n'est pas comme l'ouverture d'une madrassa dépendante de l'université du Caire ou de Peshawar III. La question de l'ouverture culturelle aujourd'hui se pose donc en ces termes là: Quel est l'intérêt pour une société de s'ouvrir à des cultures objectivement inférieures?
Chitah Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Voilà comment de simples blagues sur les portuguais permettent de déverser des propos vengeurs et irrationnels sur le thème "les arabes et les noirs sont bien pires alors". Je précise pour les malcomprenants : ce que j'ai écrit sur les portuguais (commentaires de haut vol basé sur mes goûts en matière de bière, et mon expérience d'un restaurant à la con dont tout le monde se fout) relève d'une catégorie de discours appelée "humour".
POE Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 La question de l'ouverture culturelle aujourd'hui se pose donc en ces termes là: Quel est l'intérêt pour une société de s'ouvrir à des cultures objectivement inférieures? L'intérêt est tout trouvé en ce qui te concerne, cela permet de s'enorgueillir à peu de frais. Tu juges les individus de culture différente comme inférieurs du simple fait qu'ils sont issus de ces cultures, comme si ces cultures empêchaient tout apprentissage intellectuel, toute progression pour les individus.
free jazz Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Le problème c'est que la situation européenne actuelle n'a de toutes les manières rien à voir. C'est une chose pour une société féodale arriérée de s'inspirer des britanniques du XIX eme siècle, c'en est une autre pour des sociétés occidentale avancées d'aller chercher un renouveau culturel au waziristan, en algérie, au yémen ou au sénégal. L'ouverture culturelle se fait dans un but de mise à niveau d'une société. La norme, la logique veut que l'on s'inspire de ce qu'il se fait de mieux. Une antenne du MIT ou de harvard à paris, ce n'est pas comme l'ouverture d'une madrassa dépendante de l'université du Caire ou de Peshawar III. La question de l'ouverture culturelle aujourd'hui se pose donc en ces termes là: Quel est l'intérêt pour une société de s'ouvrir à des cultures objectivement inférieures? Assurément, le combat contre le relativisme, cette maladie sénile de l'occident, était mon premier argument contre le multiculturalisme. Cela suppose de prendre conscience qu'il s'agit d'une tendance mortifère. Je renvoie à l'article de Thomas Sowell sur ce nouveau culte égalitariste : http://www.lewrockwell.com/sowell/sowell24.1.html Ce combat sera celui du "libéralisme musclé" que Cameron appelle de ses voeux. L'alternative ne se posera pas à l'avenir entre ce libéralisme affirmatif versus un libéralisme mou, mais versus un hara-kiri généralisé du libéralisme en Europe.
Chitah Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Le problème c'est que la situation européenne actuelle n'a de toutes les manières rien à voir. C'est une chose pour une société féodale arriérée de s'inspirer des britanniques du XIX eme siècle, c'en est une autre pour des sociétés occidentale avancées d'aller chercher un renouveau culturel au waziristan, en algérie, au yémen ou au sénégal. L'ouverture culturelle se fait dans un but de mise à niveau d'une société. La norme, la logique veut que l'on s'inspire de ce qu'il se fait de mieux. Une antenne du MIT ou de harvard à paris, ce n'est pas comme l'ouverture d'une madrassa dépendante de l'université du Caire ou de Peshawar III. La question de l'ouverture culturelle aujourd'hui se pose donc en ces termes là: Quel est l'intérêt pour une société de s'ouvrir à des cultures objectivement inférieures? N'importe nawak : tu réécris l'histoire, comme si chaque agent d'une culture avait pour but le rayonnement et l'expansion de la sienne. Et en matière de méthodes d'enseignement, beaucoup de chercheurs, par exemple, vont dans des zones pauvres (en Afrique, Amérique du Sud, sous continent Indien etc.) pour observer ce qui s'y passe et s'en inspirer. Donc pour le coup ton exemple est contraire à la réalité. http://www.ted.com/talks/lang/eng/charles_…_education.html
Batcap Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Le problème c'est que la situation européenne actuelle n'a de toutes les manières rien à voir. C'est une chose pour une société féodale arriérée de s'inspirer des britanniques du XIX eme siècle, c'en est une autre pour des sociétés occidentale avancées d'aller chercher un renouveau culturel au waziristan, en algérie, au yémen ou au sénégal. L'ouverture culturelle se fait dans un but de mise à niveau d'une société. La norme, la logique veut que l'on s'inspire de ce qu'il se fait de mieux. Une antenne du MIT ou de harvard à paris, ce n'est pas comme l'ouverture d'une madrassa dépendante de l'université du Caire ou de Peshawar III. La question de l'ouverture culturelle aujourd'hui se pose donc en ces termes là: Quel est l'intérêt pour une société de s'ouvrir à des cultures objectivement inférieures? L'Occident était déjà supérieur à la Chine lorsqu'il s'est servi d'inventions chinoises qui lui ont permis d'assoir encore sa domination à l'échelle mondiale : la boussole et la poudre à canon. Ce qui compte, ce n'est pas que le rapport supérieur/inférieur, même si celui-ci est important, c'est aussi la différence dans la perception du monde qui permet de trouver des solutions originales à des problèmes, ou encore plus simplement, une autre façon de se développer. Alors, il est vrai que, pour l'instant, le renouveau culturel ne viendra certainement pas d'Afrique ni du Moyen-Orient, mais il suffit de constater avec quelle rapidité le Japon et la Corée modernes ont atteint des sommets dans certains domaines des hautes technologies tel que la robotique pour se dire que tout est possible.
tisserand Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 L'intérêt est tout trouvé en ce qui te concerne, cela permet de s'enorgueillir à peu de frais.Tu juges les individus de culture différente comme inférieurs du simple fait qu'ils sont issus de ces cultures, comme si ces cultures empêchaient tout apprentissage intellectuel, toute progression pour les individus. La question n'était pas de savoir si les individus fraichement débarqués d'une zone tribale du pakistan auront ou non un apprentissage culturel en europe. La question est de savoir ce que l'on peut apprendre d'eux. La question est: Au delà d'un raisonnement dans les limbes ( ouverture à l'Autre etc) quel est l'apport concret de la culture dogon, berbère ou pakistanaise à la marche de l'europe?
POE Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 La question n'était pas de savoir si les individus fraichement débarqués d'une zone tribale du pakistan auront ou non un apprentissage culturel en europe. La question est de savoir ce que l'on peut apprendre d'eux. La question est: Au delà d'un raisonnement dans les limbes ( ouverture à l'Autre etc) quel est l'apport concret de la culture dogon, berbère ou pakistanaise à la marche de l'europe? On s'en fout. C'est un débat scientifique, à la rigueur, mais pas une question politique. Je veux dire que si un dogon est capable de venir ici, de travailler honnêtement pour gagner sa croûte, capable de mettre un pantalon, je ne vois pas ce qui me permettrait de juger que les dogons n'ont rien à faire en Europe. Si un berbère est capable de réussir l'X, devenir ingé, et gagner sa vie de manière à faire vivre sa progéniture nombreuse, en continuant à respecter ses traditions, où est le problème ?
Chitah Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 La question n'était pas de savoir si les individus fraichement débarqués d'une zone tribale du pakistan auront ou non un apprentissage culturel en europe. La question est de savoir ce que l'on peut apprendre d'eux. T'inquiète pas que quand l'Etat français s'effondrera, et que les gens ne se sentiront plus en sécurité dans le pays, ces gens élevés dans les zones tribales du Pakistan (oui, même ce pays d'êtres inférieurs à droit à une majuscule aussi dans notre langue) deviendront très utiles. Mais alors vraiment très très utiles, pour les éléments les plus débrouillards en temps de crise. Au delà d'un raisonnement dans les limbes ( ouverture à l'Autre etc) quel est l'apport concret de la culture dogon, berbère ou pakistanaise à la marche de l'europe? Le même genre de choses qu'un taxidermiste peut apprendre d'un avocat et réciproquement, cela s'appelle le benchmarking. Dans le monde du travail des adultes (tu l'apprendras bientôt) ce genre de disposition d'esprit est non seulement utile, mais souvent est un avantage concurrentiel capital.
Tremendo Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 N'écoute pas ces rustres, moi je trouve que le fado vaut bien le mauvais flamenco et la cuisine portugaise celle des mangeurs de tapas. Je dis que la réussite des portugais est dans l'ensemble un exemple à suivre. Pour aimer le flamenco il faut vraiment être suicidaire, voilà bien une régression. Et la cuisine portugaise ne vaut rien comparé à la cuisine esp…hum…pardon les cuisines basques et catalanes dont les meilleurs restos sont aussi parmi les meilleurs au monde, très fines et raffinées, leurs cuisines n'ont rien à voir avec les cochonailles et autres viandes grasses castillanes bien huileuses ou encore la morue indigeste portugaise. J'espère que Lucilio saura apprécier ce petit cadeau
free jazz Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 La question n'était pas de savoir si les individus fraichement débarqués d'une zone tribale du pakistan auront ou non un apprentissage culturel en europe. La question est de savoir ce que l'on peut apprendre d'eux. La question est: Au delà d'un raisonnement dans les limbes ( ouverture à l'Autre etc) quel est l'apport concret de la culture dogon, berbère ou pakistanaise à la marche de l'europe? Il faut distinguer: ouverture aux autres cultures (dans une certaine mesure) et imposer la célébration de l'Autre comme une fin en soi. Ce n'est pas du tout la même chose que de s'intéresser aux masques Dogon ou d'en faire commerce, et de vouloir intégrer les moeurs maliennes à la république ou de virer Louis XIV des manuels scolaire au profit des royaumes africains. http://24heuresactu.com/blog/2010/07/16/sc…uels-dhistoire/ La première attitude relève de l'échange avantageux, la seconde d'une folie constructiviste.
Tremendo Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Il faut distinguer: ouverture aux autres cultures (dans une certaine mesure) et prôner la célébration de l'Autre comme une fin en soi. Ce n'est pas du tout la même chose que de s'intéresser aux masques Dogon ou d'en faire commerce, et de vouloir intégrer les moeurs maliennes à la république ou de virer Louis XIV des manuels scolaire au profits des royaumes africains. http://24heuresactu.com/blog/2010/07/16/sc…uels-dhistoire/ La première attitude relève de l'échange avantageux, la seconde d'une folie constructiviste. +1
Salatomatonion Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Par contre, le couscous polonais, c'est fameux. Demande à Salatomatonion. J'indique à Tisserand que selon son raisonnement, mon père, enfermé dans une culture objectivement inférieure, n'aurait jamais quitté sa terre natale en 1947 pour faire découvrir aux habitants de ce beau pays des mets aux qualités gustatives objectivement supérieures. Vivre parmi des gens qui parlent un espagnol d'enfant attardé, chez qui l'on rase les enfants de 6 ans pour qu'ils ne ressemblent pas à leurs mères (enfants dont on détermine la future carrière professionnelle en les jetant contre les murs) et qui passent leur temps à chialer, nostalgiques de ce qui n'a jamais existé.
Chitah Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Ce n'est pas du tout la même chose que de s'intéresser aux masques Dogon ou d'en faire commerce, et de vouloir intégrer les moeurs maliennes à la république ou de virer Louis XIV des manuels scolaire au profits des royaumes africains. On peut en effet évoquer un complot multiculturaliste. On peut aussi tenir compte de l'évolution du monde, et se rendre compte que désormais, à l'inverse des années 1950, l'horizon des français s'est, de fait, étendu. Et que dès lors, l'apprentissage de l'histoire n'est plus seulement celle de l'histoire de France et de l'Europe, ancien horizon, mais celle du monde entier, nouvel horizon. Et on peut supposer que là où les professeurs d'histoire se gargarisaient d'expliquer tout ce qu'a fait Louis I, Louis II, Louis III, etc.. jusqu'à Louis je ne sais plus combien, désormais on peut synthétiser tout cela.
tisserand Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 N'importe nawak : tu réécris l'histoire, comme si chaque agent d'une culture avait pour but le rayonnement et l'expansion de la sienne. L'expansion de la culture ne m'importe guère et je ne suis pas xénophobe. Je préfère une université de la ivy league en france plutôt qu'une filiale de lyon II à cotonou. Je préfère voir '' no country for old men" à paris plutot que de savoir que gaumont exporte un "astérix et cléopatre'' en papouasie. La question n'est pas de savoir si ma culture rayonne sur le monde, c'est de savoir quel monde rayonne sur ma culture. Le même genre de choses qu'un taxidermiste peut apprendre d'un avocat et réciproquement, cela s'appelle le benchmarking. Dans le monde du travail des adultes (tu l'apprendras bientôt) ce genre de disposition d'esprit est non seulement utile, mais souvent est un avantage concurrentiel capital. Donc l'europe est en retard en clitorectomie mais en avance sur le mariage gay… Benchmarking mon cul.
Randian shithead Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 Ce n'est pas du tout la même chose que de s'intéresser aux masques Dogon ou d'en faire commerce, et de vouloir intégrer les moeurs maliennes à la république ou de virer Louis XIV des manuels scolaire au profit des royaumes africains. Pour que Tisserand confonde Louis XIII et Louis XIV après, à quoi bon ?
Chitah Posté 10 février 2011 Signaler Posté 10 février 2011 L'expansion de la culture ne m'importe guère et je ne suis pas xénophobe. Je préfère une université de la ivy league en france plutôt qu'une filiale de lyon II à cotonou. Je préfère voir '' no country for old men" à paris plutot que de savoir que gaumont exporte un "astérix et cléopatre'' en papouasie. La question n'est pas de savoir si ma culture rayonne sur le monde, c'est de savoir quel monde rayonne sur ma culture. Donc l'europe est en retard en clitorectomie mais en avance sur le mariage gay… Benchmarking mon cul. Sans déconner tu m'inquiètes.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.