Boz Posté 24 juillet 2008 Signaler Posté 24 juillet 2008 C'est une réflexion qui m'est venue en regardant "Faites entrer l'accusé" ce soir. Guibal, un homme qui a aspergé d'essence et brûlé vive une femme parfaitement heureuse et exempte de tout reproche, qu'il avait vaguement connue dix-sept ans auparavant et dont le spectacle lui était insupportable (à lui le raté), a tout simplement cédé à l'envie. L'envie, ce n'est pas la jalousie, qui implique une certaine légitimité bafouée (par exemple le mari trompé), c'est la pulsion de détruire ou rabaisser ce qui nous semble supérieur, ou meilleur, quand bien même cette destruction n'améliore pas notre propre sort. Ce qui m'a interpellé, c'est que le psychiatre (qui au demeurant n'a absolument pas excusé l'accusé) n'a jamais prononcé ce mot (ni d'ailleurs aucun autre intervenant dans l'affaire). C'est comme si celui-ci était oublié, refoulé, son sens perdu. Je me suis demandé si ce n'était pas là une tendance très moderne : l'envieux n'est pas à blâmer, c'est la cible de son envie qui doit l'être. Et on retombe là sur le trait psychologique majeur (à mon sens) du socialisme ou de l'égalitarisme tels qu'ils se développent depuis la révolution française. Sur ce point, l'Eglise me semble professer une sagesse qu'on a, bien mal à propos, oubliée.
Sekonda Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 C'est une réflexion qui m'est venue en regardant "Faites entrer l'accusé" ce soir. Guibal, un homme qui a aspergé d'essence et brûlé vive une femme parfaitement heureuse et exempte de tout reproche, qu'il avait vaguement connue dix-sept ans auparavant et dont le spectacle lui était insupportable (à lui le raté), a tout simplement cédé à l'envie. L'envie, ce n'est pas la jalousie, qui implique une certaine légitimité bafouée (par exemple le mari trompé), c'est la pulsion de détruire ou rabaisser ce qui nous semble supérieur, ou meilleur, quand bien même cette destruction n'améliore pas notre propre sort.Ce qui m'a interpellé, c'est que le psychiatre (qui au demeurant n'a absolument pas excusé l'accusé) n'a jamais prononcé ce mot (ni d'ailleurs aucun autre intervenant dans l'affaire). C'est comme si celui-ci était oublié, refoulé, son sens perdu. Je me suis demandé si ce n'était pas là une tendance très moderne : l'envieux n'est pas à blâmer, c'est la cible de son envie qui doit l'être. Et on retombe là sur le trait psychologique majeur (à mon sens) du socialisme ou de l'égalitarisme tels qu'ils se développent depuis la révolution française. Sur ce point, l'Eglise me semble professer une sagesse qu'on a, bien mal à propos, oubliée. Est-ce que cette réflexion est en lien avec le lecture du livre d'Helmut Schoeck présent dans ta signature ? Ton deuxième paragraphe me fait penser à ce fil sur l'envie et l'égalitarisme chez Dupuy et Simonnot.
melodius Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 L'envie est le moteur de la vie politique actuelle - merci Marx. Ce n'est donc pas un vice, c'est une vertu.
Nick de Cusa Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 L'envie avant tout mais pas seulement. L'inquiétude aussi (en gros plus on mène des vies sécurisées plus on est inquiet. Réchauffement planétaire, islamisme, que sais-je, etc.) Mais bon l'envie en n°1 et de loin, certes.
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 L'envie n'est elle pas avant tout le moteur de l'économie ?
h16 Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 L'envie n'est elle pas avant tout le moteur de l'économie ? Non. C'est le besoin. Mais vous confondez les deux.
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Non. C'est le besoin. Mais vous confondez les deux. On doit pas regarder les mêmes pub…
Boz Posté 25 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 25 juillet 2008 Est-ce que cette réflexion est en lien avec le lecture du livre d'Helmut Schoeck présent dans ta signature ? Ton deuxième paragraphe me fait penser à ce fil sur l'envie et l'égalitarisme chez Dupuy et Simonnot. Tout à fait. Un livre excellent, que je recommande à tout le monde (et que j'ai acheté à Schnappi dans une ville de province dont j'ai oublié le nom, pour l'anecdote).
free jazz Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 L'envie n'est elle pas avant tout le moteur de l'économie ? Non, c'est l'intérêt qui est le moteur du "doux commerce". Ce qui est très différent. Comme dit dans le précédent fil, ne surtout pas confondre l'intérêt, l'ambition légitime, qui sont au service de l'innovation et de l'échange, avec l'envie, la jalousie, le désir de vengeance et d'accaparement. L'intérêt (ou égoïsme bien compris) stimule la personnalité de chacun et pousse l'individu à améliorer ses compétences de la façon la plus excellente possible. L'intérêt motive chacun à faire de son mieux et pourquoi pas, pour ceux qui le peuvent, à réaliser de grandes choses, économiques, scientifiques ou artistiques. L'envie et la jalousie, au contraire, déchaînent les passions et affaiblissent la personnalité, la détruisent progressivement. Ceux qui sont assujettis à son empire ont une mentalité d'esclave rongé par le ressentiment. Bref, des socialistes en puissance. C'est pourquoi le socialisme est en son essence, un destructionnisme, comme l'explique très bien Mises. Le bouquin cité par Boz est intéressant. Dans le genre, ce texte est assez éclairant : On parle de la " profonde injustice " du pacte social: comme si le fait qu'un tel est né sous des conditions favorables, un tel autre sous des conditions défavorables constituait de prime abord une injustice; ou même que celui-ci est venu au monde avec telles qualités, celui-là avec telles autres. Le plus sincère parmi ces adversaires de la société décrète: " Nous-mêmes, avec toutes les mauvaises qualités morbides et criminelles que nous avouons, nous ne sommes que le résultat inévitable d'une oppression séculière des faibles par les forts." Ils reprochent leur caractère aux classes dominantes. Et l'on menace, on se met en colère, on maudit; on devient vertueux à force de s'indigner, - on ne veut pas être devenu en vain un méchant homme, une canaille… Cette attitude, une invention de nos dix dernières années, s'appelle aussi pessimisme, à ce que l'on m'a dit, pessimisme d'indignation. On a la prétention de juger l'histoire, de la dépouiller de sa fatalité, de trouver derrière elle une responsabilité et, en elle, les coupables. Car c'est de cela qu'il s'agit, on a besoin de coupables. Les déshérités, les décadents de toute espèce sont en révolte contre leur condition et ont besoin de victimes pour ne pas éteindre, sur eux-mêmes, leur soif de destruction ( - ce qui, en soi, pourrait paraître raisonnable). Mais il leur faut une apparence de droit, c'est-à-dire une théorie qui leur permette de se décharger du poids de leur existence, du fait qu'ils sont conformés de telle sorte, sur un bouc émissaire quelconque. Ce bouc émissaire peut être Dieu - il ne manque pas en Russie de pareils athées par ressentiment -, ou l'ordre social, ou l'éducation et l'instruction, ou les juifs, ou les gens nobles, ou bien, en général, tous ceux qui ont réussi de quelque façon que ce soit. " C'est un crime d'être né sous des conditions favorables: car de la sorte on a déshérité les autres, on les a mis à l'écart, condamnés au vice et même au travail "… " Qu'y puis-je, si je suis misérable ! Mais il faut que quelqu'un y puisse quelque chose, autrement ce ne serait pas tolérable ! "… Bref, le pessimisme par indignation invente des coupables, pour se créer un sentiment agréable - la vengeance… " Plus douce que le miel " l'appelait déjà le vieil Homère. … un extrait de ce bon vieux Nietzsche, que vous me pardonnerez de citer un peu trop. Quelqu'un connaît-il un auteur plus libéral qui traite de ce problème sur le plan psychologique? Simonnot? L'envie avant tout mais pas seulement. L'inquiétude aussi (en gros plus on mène des vies sécurisées plus on est inquiet. Réchauffement planétaire, islamisme, que sais-je, etc.)Mais bon l'envie en n°1 et de loin, certes. +1. Ne pas sous-estimer le besoin de sécurité comme moteur psychologique de la social-démocratie.
h16 Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 On doit pas regarder les mêmes pub… Faire de la pub et faire de l'économie, ce n'est pas pareil. Encore deux notions que vous confondez.
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Faire de la pub et faire de l'économie, ce n'est pas pareil. Encore deux notions que vous confondez. Si l'économie n'était là que pour satisfaire les besoins, et pas du tout pour répondre aux envies, ça ferait une sacré différence. Même dans le domaine de l'alimentation, l'épidémie d'obésité montre bien que le buisness de l'agro-alimentaire n'est pas là uniquement pour répondre aux besoins. Je vois bien que vous entendez par "envie" le fait de désirer ce que l'autre possède et pas vous, mais c'est bien là le plus puissant argument de vente que toutes les entreprises utilisent pour vous fourguer leur produit: faire de vous un être à part qui fera des envieux.
neuneu2k Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Si l'économie n'était là que pour satisfaire les besoins, et pas du tout pour répondre aux envies, ça ferait une sacré différence. Même dans le domaine de l'alimentation, l'épidémie d'obésité montre bien que le buisness de l'agro-alimentaire n'est pas là uniquement pour répondre aux besoins. Ahh, je comprends maintenant, c'est clair, tu fait partie de ces gens qui définissent les besoins des autres a leur place parce qu'ils ne sont pas assez grands pour trouver tous seuls, petit esclavagiste.
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Ahh, je comprends maintenant, c'est clair, tu fait partie de ces gens qui définissent les besoins des autres a leur place parce qu'ils ne sont pas assez grands pour trouver tous seuls, petit esclavagiste. "Pas assez grands" c'est précisément le problème: l'obésité fait des ravages dès le plus jeune âge: http://ec.europa.eu/health/ph_determinants…nts/iotf_en.pdf
Ash Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 "Pas assez grands" c'est précisément le problème: l'obésité fait des ravages dès le plus jeune âge:http://ec.europa.eu/health/ph_determinants…nts/iotf_en.pdf Votre conclusion ?
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Votre conclusion ? Que l'envie fait vendre ;-)
john_ross Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Vous savez mon cher PtitSuisse il y a des gens il n y a pas très longtemps certainement très intelligent ont tenté (et tente toujours) de faire fonctionner la société de production car ils savaient ce dont les gens avaient besoins et bien vous le croirez ou non mais ils ont échoué. Mais qui sait peut être qu'avec PtitimonierSuisse a sa tête la société de production pourrait enfin se répandre sur le monde!
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Tu n'as donc rien compris. Comment définissez-vous l'envie ? N'est-ce pas la volonté de posséder sans nécessité ? Vous semblez vouloir plutôt discuter de la jalousie, qui implique un sentiment agressif envers une personne qui possède quelque chose que l'on désire. Vous savez mon cher PtitSuisse il y a des gens il n y a pas très longtemps certainement très intelligent ont tenté (et tente toujours) de faire fonctionner la société de production car ils savaient ce dont les gens avaient besoins et bien vous le croirez ou non mais ils ont échoué.Mais qui sait peut être qu'avec PtitimonierSuisse a sa tête la société de production pourrait enfin se répandre sur le monde! Vous confirmez mes dire: l'économie ne vise pas la satisfaction des besoins, mais la satisfaction des envies…
john_ross Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Et le fait que la société de production est échouée, c'est évidemment parce qu'elle répondait aux besoins des gens et non pas à leurs envies. Les paysans chinois pendant la famine n'avaient rien compris ils avaient envie de manger et non besoin de manger et c'est donc leur envie qui est responsable de leur mort car c'est elle qui a dévoré leur nourriture si bien qu'il n'en resta plus quand la faim survint. PS : l'économie ne vise aucun but!
neuneu2k Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Comment définissez-vous l'envie ? N'est-ce pas la volonté de posséder sans nécessité ? Je décrète unilatéralement (parce que c'est toujours comme ça qu'on décrète, na !) que tu n'a aucune nécessité d'avoir internet, déconnecte immédiatement et présente toi au commissariat local pour te faire saisir ton ordinateur inutile et qui gaspille de la bonne énergie sacrée de gaïa. Celui, comme toi, qui décide a la place des autres ce dont ils ont "besoin" est le pire des tyrans, si tu n’étais pas déjà nonossé, je l’aurai requis tiens. Je me demande bien quel sens a pour toi le libéralisme, si tu te dis libéral…
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Je décrète unilatéralement (parce que c'est toujours comme ça qu'on décrète, na !) que tu n'a aucune nécessité d'avoir internet, déconnecte immédiatement et présente toi au commissariat local pour te faire saisir ton ordinateur inutile et qui gaspille de la bonne énergie sacrée de gaïa.Celui, comme toi, qui décide a la place des autres ce dont ils ont "besoin" est le pire des tyrans, si tu n’étais pas déjà nonossé, je l’aurai requis tiens. Je me demande bien quel sens a pour toi le libéralisme, si tu te dis libéral… Pourquoi tant d'agressivité ? On discute de l'envie que vous définissez comme purement négative, alors que c'est un formidable moteur de l'économie moderne. Je ne dis rien de plus.
john_ross Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Il est inutile de répéter vos imbécilités nous les comprenons au premier énoncé!
neuneu2k Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Pourquoi tant d'agressivité ?On discute de l'envie que vous définissez comme purement négative, alors que c'est un formidable moteur de l'économie moderne. Je ne dis rien de plus. La distinction entre le nécessaire et le superflu est nécessairement personnelle, tenter de déterminer ce qui est nécessaire ou superflu pour les autres mène obligatoirement a l'esclavage (pour « garentir » les besoins) et a la spoliation (de ce qui est superflu) Mon agressivité est somme toute assez minimale face a celui qui souhaite déterminer à ma place ce qui m’est nécessaire, je n’ai fait que te retourner la monnaie de ta pièce.
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Celui, comme toi, qui décide a la place des autres ce dont ils ont "besoin" envie est le pire des tyrans, si tu n’étais pas déjà nonossé, je l’aurai requis tiens. Mettez envie à la place, ce sera plus correcte. Parce que les besoins réels d'un homme sont finalement assez limité et physiologiquement bien défini. Mais bon, une vie végétative, c'est pas top, on est tous d'accord . Sinon, quand ai-je décidé à la place des autres ?? La distinction entre le nécessaire et le superflu est nécessairement personnelle, tenter de déterminer ce qui est nécessaire ou superflu pour les autres mène obligatoirement a l'esclavage (pour « garentir » les besoins) et a la spoliation (de ce qui est superflu)Mon agressivité est somme toute assez minimale face a celui qui souhaite déterminer à ma place ce qui m’est nécessaire, je n’ai fait que te retourner la monnaie de ta pièce. Et dans ce contexte, comment analyser que certains par une consommation superflue guidée par l'envie se mettent dans une situation qui péjore leur qualité de vie et leur santé, comme dans le cas de l'obésité ? Loin de moi l'idée de dicter quoi que ce soit à quiconque, c'est juste pour cerner le mécanisme !!
john_ross Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Peut-être parce qu'ils ne raisonnent pas comme vous, qu'ils se foutent de leur santé et se sentent très bien dans leur peau comme ça! Il ne vous ait jamais arrivé de pensez que certains obèses étaient heureux comme ils sont?
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Peut-être parce qu'ils ne raisonnent pas comme vous, qu'ils se foutent de leur santé et se sente très bien dans leur peau comme ça! Probablement pour ça que le marché des régimes amincissant est si florissant . Et ils ne se foutent pas de leur santé, puisque leur prise en charge coûte des milliards par année http://smartandlight.net/co.php
h16 Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Sinon, quand ai-je décidé à la place des autres ?? Pas plus tard qu'ici : Et dans ce contexte, comment analyser que certains par une consommation superflue guidée par l'envie se mettent dans une situation qui péjore leur qualité de vie et leur santé, comme dans le cas de l'obésité ? Superflue pour QUI ? QUI juge ? "leur qualité de vie et leur santé" : à qui ? A eux ? Alors, pourquoi s'en occuper ? Loin de moi l'idée de dicter quoi que ce soit à quiconque, Mais la façon même dont tu utilises tes adjectifs et tu construis tes raisonnements montre que tu ne penses qu'à ça, dicter aux autres ce qu'ils devraient ou ne pas faire. Et ils ne se foutent pas de leur santé, puisque leur prise en charge coûte des milliards par année ENCORE !? Mais tu lis les arguments qui te sont opposés, parfois ?!
PtitSuisse Posté 25 juillet 2008 Signaler Posté 25 juillet 2008 Pas plus tard qu'ici : Superflue pour QUI ? QUI juge ? En l'occurence, il y a un juge impartial: la balance "leur qualité de vie et leur santé" : à qui ? A eux ? Alors, pourquoi s'en occuper ? Par exemple parce que celà induit des modifications dans plein de chose, dans l'organisation des espaces de vie, dans l'organisation des transports, même dans l'organisation du travail.
Invité jabial Posté 26 juillet 2008 Signaler Posté 26 juillet 2008 Si on écoutait les mecs comme PtitSuisse, on ne mangerait plus de caviar dans le sang des petits enfants africains. Et la vie ne serait pas drôle du tout. Heureusement, on s'en fout.
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