Fëanor Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Up ! Je sors tout juste d'une nouvelle tension avec mon coloc. Nous avons abordé de nombreux thèmes comme le rôle de l'État, la légitimité de l'impôt, l'intérêt général sur l'intérêt particulier, le système de santé, la redistribution etc … La discussion a été un peu longue. Si vous êtes dans ma situation, je vous conseille vivement de toujours beaucoup insister sur les points d'accord, ça détend l'atmosphère. Entre éloge de l'impôt et critique de la liberté individuelle, j'ai remarqué qu'une erreur est souvent commise : En dehors de la confusion entre libéralisme économique et politique, c'est surtout la confusion systématiquement entre libéralisme et néo-libéralisme. Ça a été un point de divergence important. Mais dans l'extrême-gauche, la notion de néo-libéralisme est plus une insulte qu'un vrai concept. Il y a aussi la volonté de tout mettre dans un même panier, ainsi le libéralisme classique, le néo-libéralisme et le libertarianisme sont joyeusement mélangés sans plus de détail. Voilà, si vous avez des démonstrations ou des arguments en béton ça pourrait m'aider. Merci
Stan Selene Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Laisse tomber. Tu te fatigues pour rien.
Saucer Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Up !Je sors tout juste d'une nouvelle tension avec mon coloc. Nous avons abordé de nombreux thèmes comme le rôle de l'État, la légitimité de l'impôt, l'intérêt général sur l'intérêt particulier, le système de santé, la redistribution etc … La discussion a été un peu longue. Si vous êtes dans ma situation, je vous conseille vivement de toujours beaucoup insister sur les points d'accord, ça détend l'atmosphère. Entre éloge de l'impôt et critique de la liberté individuelle, j'ai remarqué qu'une erreur est souvent commise : En dehors de la confusion entre libéralisme économique et politique, c'est surtout la confusion systématiquement entre libéralisme et néo-libéralisme. Ça a été un point de divergence important. Mais dans l'extrême-gauche, la notion de néo-libéralisme est plus une insulte qu'un vrai concept. Il y a aussi la volonté de tout mettre dans un même panier, ainsi le libéralisme classique, le néo-libéralisme et le libertarianisme sont joyeusement mélangés sans plus de détail. Voilà, si vous avez des démonstrations ou des arguments en béton ça pourrait m'aider. Merci Je ne sais pas ce qu'est le néo-libéralisme. Il n'a sûrement aucune définition convenable puisque comme tu le dis, ce n'est qu'une insulte. Et sur la confusion entre libéralisme politique et économique, je vois pas. On peut parler de l'aspect économique et de l'aspect philosophique, mais libéralisme politique et et économique ne s'opposent pas. La propriété privée est une des libertés individuelles défendues par le libéralisme "politique", ainsi la filiation avec le capitalisme, qui n'est autre que la propriété privée des moyens de production, est toute naturelle. Ton copain est simplement contre la propriété privée, donc c'est un peu marrant qu'il se fasse le chantre du libéralisme "politique". C'est un libertaire, tout au plus.
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est un libertaire, tout au plus. Trop de lettres. 3 seraient suffisantes.
Taishar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est un con, tout au plus Comme je l'ai dit dans un autre fil, il est déjà difficile de convaincre une personne, mais alors un "extrême-gauchiste" qui de surcroît est étudiant, ça me semble difficile, même impossible. Discuter avec ce genre de gars, c'est un peu comme envoyer une balle contre un mur, sauf que le mur n'est pas malhonnête - et accessoirement ne porte pas de keffieh.
DiabloSwing Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Entre éloge de l'impôt et critique de la liberté individuelle, j'ai remarqué qu'une erreur est souvent commise :En dehors de la confusion entre libéralisme économique et politique, c'est surtout la confusion systématiquement entre libéralisme et néo-libéralisme. Ça a été un point de divergence important. L'économique devrait-il se soustraire de la liberté individuelle ? Si oui, pourquoi ? Qu'est-ce qui est économique, qu'est-ce qui ne l'est pas ?
h16 Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Up !Je sors tout juste d'une nouvelle tension avec mon coloc. Nous avons abordé de nombreux thèmes comme le rôle de l'État, la légitimité de l'impôt, l'intérêt général sur l'intérêt particulier, le système de santé, la redistribution etc … Discuter de ça avec un coloc…. Tsk tsk tsk. Ce qu'il faut, c'est mettre en pratique ses principes idiots. a/ pot commun pour les courses. b/ tu achètes que des trucs que tu aimes et qu'il déteste c/ tu te bâffres Il y a des variantes. Je te laisse en trouver.
Herbert West Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Dis-toi bien qu'il essaie sans doute aussi de te convaincre et qu'il n'a pas l'intention de changer d'avis. A quoi bon se fâcher avec lui ? Le seul conseil que je peux te donner c'est de laisser traîner tes bouquins. Par accident, par curiosité, il finira peut-être par en prendre un ne serait-ce que pour le feuilleter. Et les gens ne sont pas du tout dans le même état d'esprit lorsqu'ils sont seuls avec un livre qu'en face de quelqu'un qui ne partage pas leur point de vue.
Fëanor Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Discuter de ça avec un coloc…. Tsk tsk tsk.Ce qu'il faut, c'est mettre en pratique ses principes idiots. a/ pot commun pour les courses. b/ tu achètes que des trucs que tu aimes et qu'il déteste c/ tu te bâffres Il y a des variantes. Je te laisse en trouver. Ouai, j'ai pas envie de foutre en l'air ma coloc non plus. D'ailleurs je l'aime bien mon coloc moi ! Simplement je ne suis pas d'accord avec ses idées et comme nous sommes tout deux fortement politisés, certains sujets sont durs à éviter. Mais en général je n'initie jamais le débat car je n'aime pas foutre en l'air mes relations, surtout lorsque je vis avec ! Mais c'est vraiment une autre vision du monde … que j'ai pourtant partagé à une époque (no comment). Ce qui est le plus frappant c'est que les libéraux disent que les collectivistes sont au pouvoir et les collectivistes disent exactement le contraire.
Herbert West Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Mais c'est vraiment une autre vision du monde … que j'ai pourtant partagé à une époque (no comment). Pas d'inquiétude, tu n'es pas seul dans ce cas (toi aussi c'est en lisant Bastiat ? Offre donc un bouquin de Bastiat à ton coloc !)
Fëanor Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Pas d'inquiétude, tu n'es pas seul dans ce cas (toi aussi c'est en lisant Bastiat ? Offre donc un bouquin de Bastiat à ton coloc !) Bastiat ce serait une bonne idée. Mais il est hyper-documenté donc c'est pas si simple. J'ai compris le libéralisme en regardant les bateaux naviguer sur le lac d'Annecy. Ça m'a fait comprendre la logique de l'ordre spontané. Le soleil descendait dans le ciel, les gens étaient heureux et les bateaux se croisaient librement, dans leur diversité et leurs destinations. Un très beau moment de contemplation et une prise de conscience décisive
0100011 Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Mais c'est vraiment une autre vision du monde … que j'ai pourtant partagé à une époque (no comment).Ce qui est le plus frappant c'est que les libéraux disent que les collectivistes sont au pouvoir et les collectivistes disent exactement le contraire. Avec 50% de prélévement obligatoire c'est quand même plus dur à soutenir quand on soutient que les libéraux sont au pouvoir… Bastiat ce serait une bonne idée. Mais il est hyper-documenté donc c'est pas si simple.J'ai compris le libéralisme en regardant les bateaux naviguer sur le lac d'Annecy. Ça m'a fait comprendre la logique de l'ordre spontané. Le soleil descendait dans le ciel, les gens étaient heureux et les bateaux se croisaient librement, dans leur diversité et leurs destinations. Un très beau moment de contemplation et une prise de conscience décisive Waaa ça c'est de l'outing de grand standing !
Luis Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Avec 50% de prélévement obligatoire c'est quand même plus dur à soutenir quand on soutient que les libéraux sont au pouvoir… Au contraire, chacun voit le verre à moitié vide ! Ce qui est le plus frappant c'est que les libéraux disent que les collectivistes sont au pouvoir et les collectivistes disent exactement le contraire. L'histoire politique moderne ne serait-elle qu'un match de ping pong entre collectivisme et libéralisme ?
Fëanor Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Au contraire, chacun voit le verre à moitié vide !L'histoire politique moderne ne serait-elle qu'un match de ping pong entre collectivisme et libéralisme ? Ce qui est sûr c'est que ce jeu de ping pong ne se reflète pas dans l'offre politique puisque la droite n'est pas plus libérale que la gauche. EDIT : ah oui, il m'a aussi sorti qu'avant Thatcher il y a avait une personne sur 10 qui vivait en dessous du seuil de pauvreté et qu'après il y en avait 1 sur 3. Que répliquer à cela si ce n'est d'arguer sur la manière dont on détermine ce seuil ?
pankkake Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 De plus tu peux répondre [citation needed], parce que citer des stats inexistantes, c'est la spécialité de certains.
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Ce qui est le plus frappant c'est que les libéraux disent que les collectivistes sont au pouvoir et les collectivistes disent exactement le contraire. Chacun des camps ne veut voir que la moitié de la réalité : nous vivons dans un monde libéralo-collectiviste.
Saucer Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Chacun des camps ne veut voir que la moitié de la réalité : nous vivons dans un monde libéralo-collectiviste. Social-démocrate, c'est plus simple.
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Social-démocrate, c'est plus simple. Hé, hé, hé - mais c'est moins précis et beaucoup trop consensuel par ici.
Saucer Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Hé, hé, hé - mais c'est moins précis et beaucoup trop consensuel par ici. Ah non, tu nous couves une Apollonite, là. Tu vas prendre systématiquement le contrepieds de lib.org ?
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Ah non, tu nous couves une Apollonite, là. Tu vas prendre systématiquement le contrepieds de lib.org ? C'est une nouvelle rubrique, après "Contrepoints" ?
Saucer Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est une nouvelle rubrique, après "Contrepoints" ? Quoi ça ne se dit point ?
Ronnie Hayek Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Quoi ça ne se dit point ? Si, si, mais on écrit "contre-pied".
Saucer Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Si, si, mais on écrit "contre-pied". Ma coulpa.
h16 Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Ma coulpa. Quand on parle de contre-pieds, on dit "mea poulpa".
Citronne Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Quand on parle de contre-pieds, on dit "mea poulpa". Et quand on est vraiment dans le contrepied, on dit "meaxpoulpa"
jubal Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Voilà, si vous avez des démonstrations ou des arguments en béton ça pourrait m'aider. J'ai l'impression qu'il y a 2 choses tres differentes qui poussent les gens vers le liberalisme: 1) la logique, la coherence, la beaute formelle de ce systeme. la conviction qu'il est juste. 2) l'experience de la vie Le probleme avec le premier point, c'est que remettre fondamentalement sa vision du monde en cause juste avec de la logique formelle, c'est tres difficile. Le probleme avec le second, c'est que ton colloc est etudiant.
Jeeves Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Et quand on est vraiment dans le contrepied, on dit "meaxpoulpa" Alors là… ce n'est plus une perche, c'est une poutre!!!!!
0100011 Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 J'ai l'impression qu'il y a 2 choses tres differentes qui poussent les gens vers le liberalisme:1) la logique, la coherence, la beaute formelle de ce systeme. la conviction qu'il est juste. 2) l'experience de la vie Le probleme avec le premier point, c'est que remettre fondamentalement sa vision du monde en cause juste avec de la logique formelle, c'est tres difficile. Le probleme avec le second, c'est que ton colloc est etudiant. 3) L'aboutissement de réflexions philosophiques et anthropologiques qui font qu'on trouve le 1) un peu tristounet. Tiens, nous revoila dans la trinité mélodiusienne : faits, valeurs, idéologie (dans cet ordre pour moi )
Highlife Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Bastiat ce serait une bonne idée. Mais il est hyper-documenté donc c'est pas si simple.J'ai compris le libéralisme en regardant les bateaux naviguer sur le lac d'Annecy. Ça m'a fait comprendre la logique de l'ordre spontané. Le soleil descendait dans le ciel, les gens étaient heureux et les bateaux se croisaient librement, dans leur diversité et leurs destinations. Un très beau moment de contemplation et une prise de conscience décisive Ca c'est la classe, t'es quelqu"un de spirituel c'est bien. Comparé à moi et mon Rothbard =)
Citronne Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Alors là… ce n'est plus une perche, c'est une poutre!!!!! ???
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