Invité jabial Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Je ne suis pas d'accord pour appeler ça le "bien". Le bien consiste à tendre l'autre joue et non à riposter. Je suis étonné que Ronnie Hayek n'ait pas relevé, dans la mesure où une des notions essentielles du christianisme, qui ne se limite pas à quelques citations sorties de leur contexte, est que le mal doit être combattu. En effet, car le bien exige un effort personnel. Opter pour le mal n'est finalement que se laisser glisser sur une pente de facilité. Dans une certaine mesure, oui, tout à fait. Il existe des horreurs si abominables qu'elles nécessitent un effort, mais ça reste peu représentatif du mal de tous les jours. La vraie liberté consiste à vouloir se libérer de la tentation du mal. En cela, très peu d'individus sont vraiment libres. Je crois que là tu mélanges deux notions métaphysiques. Pour moi la liberté est un minimum vital ; ça ne peut être qu'une fin parce qu'il faut d'abord être libre avant tout le reste. Pour toi, ça va beaucoup plus loin, puisque c'est une maturité psychique avec une dimension spirituelle indéniable. Je doute, en tout cas, qu'on puisse vraiment et définitivement se libérer de la tentation du mal. La notion de "grand djihad" dans l'islam est très évocatrice : la lutte contre ses mauvais penchants est un combat dur, permanent et jamais gagné.
Ronnie Hayek Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Elle l'est lorsqu'elle crée la confusion entre la Cité de Dieu et la Cité des hommes, entre salut terrestre et Grâce, en proposant un nouveau mode de vie. Ce qui est manichéen, c'est l'idée sous-jacente que le mal pourrait être vaincu par la volonté humaine; d'autre part que le mal, en tant qu'entité, procède d'une volonté radicalement mauvaise - donc pas de "banalité du mal". C'est pourquoi en droit canon, pour éviter cet écueil, il n'y a pas de méritocratie en ce qui concerne le sauvetage des âmes. L'Église ne crée pas cette confusion en interférant dans la sphère publique - cela fait partie de son rôle. En revanche, le libéralisme a confondu ces deux règnes en essayant de vouloir établir le paradis sur Terre (en croyant que les hommes allaient s'adoucir grâce aux vertus du commerce et à une neutralisation de l'espace public) et de cantonner la foi dans la sphère privée. De sorte que le politique a pu régner sans partage dans la vie publique. Ensuite, le mal est en réalité vaincu depuis 2000 ans, mais il incombe aux hommes de se défaire de son influence agonisante (d'autant plus qu'à l'échelle d'une vie humaine, cette agonie du mal n'est évidemment pas perceptible). Un vrai problème est que l'homme moderne ne croit plus en la rémission des péchés, la remplaçant par des techniques "curatives" socio-psychologiques. Je doute, en tout cas, qu'on puisse vraiment et définitivement se libérer de la tentation du mal. La notion de "grand djihad" dans l'islam est très évocatrice : la lutte contre ses mauvais penchants est un combat dur, permanent et jamais gagné. Il est étonnant que toi comme Free Jazz ne m'ayez pas bien lu : j'ai précisément parlé d'effort et de tentative en vue de se libérer de la tentation du mal.
Invité jabial Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Ah, en effet, désolé. Ensuite, le mal est en réalité vaincu depuis 2000 ans, mais il incombe aux hommes de se défaire de son influence agonisante Pardon mais je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas sûr que le monde préchrétien a connu pire que le bolchevisme.
Ronnie Hayek Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Ah, en effet, désolé.Pardon mais je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas sûr que le monde préchrétien a connu pire que le bolchevisme. Bien entendu, mais dire que le mal est vaincu ne veut pas dire qu'il reste inactif ou a disparu ; simplement qu'il est démasqué. "La vérité vous rendra libres" veut dire que l'amour envers le Père et la reconnaissance de Son amour pour nous nous délivrera de l'esclavage du péché (lequel se présente souvent sous des apparences séduisantes - sinon, comment le mal pourrait-il nous tenter ?).
Luis Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Je suis étonné que Ronnie Hayek n'ait pas relevé, dans la mesure où une des notions essentielles du christianisme, qui ne se limite pas à quelques citations sorties de leur contexte, est que le mal doit être combattu. Ah, je suis d'accord, mais on ne combat pas le mal par le mal .
Invité jabial Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Ah, je suis d'accord, mais on ne combat pas le mal par le mal . Quand Jésus a dit de tendre l'autre joue, il ne voulait pas dire qu'il faut systématiquement se laisser tabasser - ou pire, laisser son voisin se faire tabasser. Il voulait dire que parfois il faut savoir rompre le cycle de la violence. Ca n'empêche qu'on n'empêche pas un tueur en série d'agir en "tendant l'autre joue". Encore une fois, il faut savoir saisir les Ecritures dans leur contexte.
Silhouette Posté 16 août 2008 Auteur Signaler Posté 16 août 2008 Que la liberté soit une condition pour faire le bien n'implique pas l'identité de ces deux concepts. On peut aussi faire le mal quand on est libre.Certes. Mais j'avais cru comprendre que tu allais plus loin que ça. Il y a deux options. Soit la liberté est un chemin vers le bien, et elle est le seul par contingence ; c'est-à-dire qu'on peut concevoir qu'il en soit d'autres. Et alors bien et liberté ne peuvent être confondus. Soit la liberté n'est pas un chemin vers le bien qui se trouverait par hasard être le seul mais bien le seul chemin possible nécessairement vers le bien, et alors sans être identique au bien elle y est nécessairement liée et doit alors être recherchée, comme le bien, pour elle-même. Il me semble que tu penches pour la deuxième option dans cette phrase :Pour moi, les notions de bien et de mal n'apparaissent qu'avec la notion de libre-arbitre. Mais peut importe finalement, ta dernière phrase m'a beaucoup éclairé. Dans un premier temps, je dirais ce qu'on entend par là habituellement : ce qui nous rend heureux, nos proches et nous-mêmes. Puis, pour affiner la réponse, je ne vois pas d'autre choix que de se pencher vers la religion. C'est un peu la question à mille euros, quand même ! Tu pourrais tout aussi bien me demander, "que dois-je faire de ma vie" ? Marchi.
Hamster ancap Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Je ne suis pas d'accord pour appeler ça le "bien". Le bien consiste à tendre l'autre joue et non à riposter. c'est hachement judéo chretien ca non?
Blueglasnost Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Tout à fait. En revanche, d'une certaine façon, la croyance dans le progrès favorise une forme de statu quo intellectuel. En effet, toute critique envers la marche "irrésistible" du progrès est d'emblée raillée voire censurée. C'est dommage, car comme je le disais, toute avancée technologique n'est pas forcément un progrès en soi, parfois. Il est regrettable que les conservateurs soient pris, à tort, pour des luddites qui s'opposeraient à toute forme de changement. L'épistémologie est après tout une notion que des personnes comme Hayek ont toujours défendue, de même, je suis critique face au progrès, tout en ne le refusant pas quand il s'avère indispensable. Mais il est des valeurs qui transcendent le progrès, cette vision fait de moi un conservateur.
Saucer Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 C'est dommage, car comme je le disais, toute avancée technologique n'est pas forcément un progrès en soi, parfois. Il est regrettable que les conservateurs soient pris, à tort, pour des luddites qui s'opposeraient à toute forme de changement. L'épistémologie est après tout une notion que des personnes comme Hayek ont toujours défendue, de même, je suis critique face au progrès, tout en ne le refusant pas quand il s'avère indispensable. Mais il est des valeurs qui transcendent le progrès, cette vision fait de moi un conservateur. Le progrès en soi n'est pas mauvais en ce qu'il complète la nature de l'Homme, c'est lorsqu'il la change (ou prétend la changer) qu'il devient problématique. C'est toute la différence entre le progrès médical et le transhumanisme, par exemple.
Blueglasnost Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Le progrès en soi n'est pas mauvais en ce qu'il complète la nature de l'Homme, c'est lorsqu'il la change (ou prétend la changer) qu'il devient problématique. C'est toute la différence entre le progrès médical et le transhumanisme, par exemple. Compléter de quelle manière?
Saucer Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 Compléter de quelle manière? J'ai peut-être employé le mauvais mot. Mais l'idée est là. Une intervention chirurgicale réparatrice ne change pas ta nature, elle te "répare", te faire greffer des nageoires ou plus sérieusement chercher à faire des surhommes, c'est jouer à Dieu. De même, le progrès technique permet à l'homme de mieux dompter la Nature, et d'exprimer son génie, sa capacité créatrice. C'est précisément ce qui nous distingue des animaux, d'être producteur de culture et de dompter la Nature. Bref, la civilisation.
Yozz Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 J'ai peut-être employé le mauvais mot. Mais l'idée est là. Une intervention chirurgicale réparatrice ne change pas ta nature, elle te "répare", te faire greffer des nageoires ou plus sérieusement chercher à faire des surhommes, c'est jouer à Dieu.De même, le progrès technique permet à l'homme de mieux dompter la Nature, et d'exprimer son génie, sa capacité créatrice. C'est précisément ce qui nous distingue des animaux, d'être producteur de culture et de dompter la Nature. Bref, la civilisation. Je suis perplexe face à ce post, car d'aucuns soutiendraient que précisément, le transhumanisme consiste à dompter la Nature, exprimer son génie et sa capacité créatrice, comme tu le dis.
Blueglasnost Posté 16 août 2008 Signaler Posté 16 août 2008 J'ai peut-être employé le mauvais mot. Mais l'idée est là. Une intervention chirurgicale réparatrice ne change pas ta nature, elle te "répare", te faire greffer des nageoires ou plus sérieusement chercher à faire des surhommes, c'est jouer à Dieu.De même, le progrès technique permet à l'homme de mieux dompter la Nature, et d'exprimer son génie, sa capacité créatrice. C'est précisément ce qui nous distingue des animaux, d'être producteur de culture et de dompter la Nature. Bref, la civilisation. Oui, effectivement, c'est le mot "compléter" qui m'intriguait, maintenant je comprends mieux ce que tu veux dire. Je partage ton point de vue bien entendu, c'est-à-dire que les progrès (médicaux par exemple) sont des avancées, mais pour autant d'autres découvertes dans le domaine de la science pourraient être au contraire néfaste. Sur ce plan nous sommes d'accord. Mais j'entendais aussi "progrès" dans un sens plus général. Je suis perplexe face à ce post, car d'aucuns soutiendraient que précisément, le transhumanisme consiste à dompter la Nature, exprimer son génie et sa capacité créatrice, comme tu le dis. Je pense que Saucer Fly voulait plutôt dire que le transhumanisme change la nature humaine (en éliminant certains de ses aspects tels que la souffrance).
Luis Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 c'est hachement judéo chretien ca non? Je suppose, oui. Ma référence est le christianisme, j'ai fait mon catéchisme et je ne connais pas du tout les autres religions. Après, comme le dit Jabial, ce n'est peut-être pas à interpréter au pied de la lettre. Je crois que RH et lui (ou d'autres) pourraient m'éclairer là-dessus, je n'ai jamais lu la Bible. Mais je n'arrive pas à me déparer de l'idée que la justice humaine ne peut être qu'un moindre mal, et que le bien reste de pardonner.
Hamster ancap Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Je suppose, oui. Ma référence est le christianisme, j'ai fait mon catéchisme et je ne connais pas du tout les autres religions. Après, comme le dit Jabial, ce n'est peut-être pas à interpréter au pied de la lettre. Je crois que RH et lui (ou d'autres) pourraient m'éclairer là-dessus, je n'ai jamais lu la Bible. Mais je n'arrive pas à me déparer de l'idée que la justice humaine ne peut être qu'un moindre mal, et que le bien reste de pardonner. ce que je veut dire c'est que,comment dire… d'une part je vois une grosse difference entre tendre l'autre joue et pardonner. d'autre part cette vision du "bien" me semble au combien respectable mais tellement culturo centrée qu'elle ne puisse pas etre la base d'un systeme qui se voudrais depasser les frontieres de la vieille europe.
Invité jabial Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Le "transhumanisme" ne me gêne pas tant que ça. Par exemple, une des choses les plus intéressantes qui pourraient être faites est la mise au point de systèmes immunitaires artificiels. Le jour où on y arrivera, ce sera la fin de toutes les maladies qu'on peut soigner en détruisant quelque chose : infections bactériennes et virales, cancers, etc ; ne resteront que les maladies auto-immunes et dégénératives. Ce qui m'interpelle, c'est plutôt le danger de la mentalité tribaliste et sacrificielle. Nous commençons seulement à rentrer dans l'ère de l'écologie, et le pire reste à venir.
Ash Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 ce que je veut dire c'est que,comment dire…d'une part je vois une grosse difference entre tendre l'autre joue et pardonner. d'autre part cette vision du "bien" me semble au combien respectable mais tellement culturo centrée qu'elle ne puisse pas etre la base d'un systeme qui se voudrais depasser les frontieres de la vieille europe. Est-ce nécessaire ?
Invité jabial Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Je suppose, oui. Ma référence est le christianisme, j'ai fait mon catéchisme et je ne connais pas du tout les autres religions. Après, comme le dit Jabial, ce n'est peut-être pas à interpréter au pied de la lettre. Je crois que RH et lui (ou d'autres) pourraient m'éclairer là-dessus, je n'ai jamais lu la Bible. Alors tu sais quoi faire des deux prochains jours. Allez hop, à la Procure! Mais je n'arrive pas à me déparer de l'idée que la justice humaine ne peut être qu'un moindre mal, et que le bien reste de pardonner. C'est vrai dans l'absolu, mais en pratique il faut voir un peu plus loin. D'abord, on ne peut pardonner que ce dont on est la victime, avec l'exception des prêtres dans certains limites définies par le droit canon que je connais très très mal. Je crois que souvenir qu'un prêtre ne peut donner l'absolution pour un acte dont on n'a pas demandé pardon à sa victime d'abord. Je sais que dans le judaïsme on a l'obligation d'accorder son pardon après trois demandes sincères, mais le système est très différent, aucun prêtre n'intervient. Ensuite, Jésus a aussi dit : rendez à César ce qui est à César. Un des premiers commandements de Dieu à Noé, avant même la Torah, est celui d'avoir des tribunaux et de rendre la justice. Bien sûr que c'est un mal nécessaire de punir un coupable. Bien sûr qu'on aimerai pardonner tout le monde. Le fait est qu'on ne peut pardonner qui ne se repent pas. Et dans notre société qui glorifie encore la victoire plus que la pureté, la repentance sincère est bien rare. Punir des criminels sauve des victimes. Ca me suffit.
Yozz Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Le "transhumanisme" ne me gêne pas tant que ça. Par exemple, une des choses les plus intéressantes qui pourraient être faites est la mise au point de systèmes immunitaires artificiels. Le jour où on y arrivera, ce sera la fin de toutes les maladies qu'on peut soigner en détruisant quelque chose : infections bactériennes et virales, cancers, etc ; ne resteront que les maladies auto-immunes et dégénératives. Ce qui m'interpelle, c'est plutôt le danger de la mentalité tribaliste et sacrificielle. Nous commençons seulement à rentrer dans l'ère de l'écologie, et le pire reste à venir.
Bastiat Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 En effet, car le bien exige un effort personnel. Opter pour le mal n'est finalement que se laisser glisser sur une pente de facilité. La vraie liberté consiste à vouloir se libérer de la tentation du mal. En cela, très peu d'individus sont vraiment libres. Non,Il y a des individus qui recherchent des maîtres? C'est différent.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Non,Il y a des individus qui recherchent des maîtres? C'est différent. Quel est le rapport avec mon message ?
Bastiat Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Quel est le rapport avec mon message ? Tu parle de liberté intérieure. Moi pas, je parle de liberté comme absence de coercition.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Tu parle de liberté intérieure.Moi pas, je parle de liberté comme absence de coercition. Je parle de la vraie notion de liberté.
Bastiat Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 Je parle de la vraie notion de liberté. non c'est moi qui parle de la vraie.
Ronnie Hayek Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 non c'est moi qui parle de la vraie. La liberté n'est pas une invention libérale.
Blueglasnost Posté 17 août 2008 Signaler Posté 17 août 2008 ce que je veut dire c'est que,comment dire…d'une part je vois une grosse difference entre tendre l'autre joue et pardonner. d'autre part cette vision du "bien" me semble au combien respectable mais tellement culturo centrée qu'elle ne puisse pas etre la base d'un systeme qui se voudrais depasser les frontieres de la vieille europe. N'est-ce pas un peu utopique surtout?
Saucer Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Je suis perplexe face à ce post, car d'aucuns soutiendraient que précisément, le transhumanisme consiste à dompter la Nature, exprimer son génie et sa capacité créatrice, comme tu le dis. Non, le transhumanisme est une "philosophie" très récente. L'idée que l'Homme dompte la Nature pour améliorer sa condition date de bien plus longtemps. Elle date de Descartes. Les grecs, et en particulier Aristote, parlaient eux de "compléter" la Nature (ce n'est pas une domination comme chez Descartes). Tout ça pour dire que la technique est l'expression de l'intelligence humaine, de son "génie et sa capacité créatrice" comme j'ai dit maladroitement, et n'a pas grand chose à voir avec le transhumanisme ou plus généralement avec le progressisme. Le "transhumanisme" ne me gêne pas tant que ça. Par exemple, une des choses les plus intéressantes qui pourraient être faites est la mise au point de systèmes immunitaires artificiels. Le jour où on y arrivera, ce sera la fin de toutes les maladies qu'on peut soigner en détruisant quelque chose : infections bactériennes et virales, cancers, etc ; ne resteront que les maladies auto-immunes et dégénératives. Des nanomachines, quoi (MGS inside).
Ronnie Hayek Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Pour découvrir un pionnier méconnu du transhumanisme, cliquez ici.
h16 Posté 21 août 2008 Signaler Posté 21 août 2008 Pour découvrir un pionnier méconnu du transhumanisme, cliquez ici. Ah, c'est du transhumanisme viril avec des moustaches, dirait-on …
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