Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 La vie est injuste, mais il me semble parfois intéressant de limiter cette injustice, quand celle-ci joue avec la vie des gens. Vous personnifiez l'injustice maintenant? Il peut être "intéressant" que demain on rase gratis, mais il se trouve que c'est illégitime de me faire travailler pour mon voisin. Ca s'appelle l'esclavage, et toutes vos ratiocinations ne me feront pas oublier ce que vous demandez en réalité - qu'on m'asservisse à vos bons sentiments. Vous vous sentez coupable? Donnez, et sortez votre main de ma poche. Lisez Rawls. J'ai lu Rawls. Avec des "libéraux" comme ça, on n'a pas besoin de bolchos. Mais dans le cas d'une assurance sinistre sur la maison, tous ceux qui n'auront jamais de sinistre paient pour ceux qui en auront. Non. Tout le monde paie pour être remboursé en cas de sinistre. En aucun cas je ne souscrirai chez une assurance qui s'amuse à faire de la charité en acceptant d'assurer des maisons en sable au bord de la mer. Les gens qui n'auront jamais de cancer assument donc les risques pour les autres. Encore une fois c'est un sophisme. On s'assure parce que personne ne sait s'il aura un cancer. De même que lorsque je disais qu'il n'y avait pas vraiment de luxe dans les soins, j'entend surtout qu'un cancer ne se soigne que par chimiothérapie, et la chimiothérapie c'est cher. Si vous voulez faire du socialisme, autant aller jusqu'au bout. Après tout, l'argent du peuple ne serait-il pas mieux utiliser à nourrir des misérables qui sont viables et productifs qu'à soigner des gens qui ont une forte probabilité de mourir de toute façon? Mais le problème qui se pose aux Etats Unis, c'est la non-couverture d'une frange de la population, pas parce que cette population refuse de souscrire (et ce serait son droit) mais parce qu'aucune assurance ne les accepte comme client. Comme c'est curieux. Et pourquoi diable? Ah oui, ils sont déjà malades. Bah fallait s'assurer avant. Une fois qu'on est malade on n'est plus un problème pour une assurance mais pour une association caritative. Les assurances ne sont pas des associations caritatives. On peut considérer que soit l'offre est insuffisante aux Etats Unis, soit la collusion leur permet de s'entendre sur un système qui augmentent leurs profits, et qui exclut volontairement une partie de la population. Dans les deux cas, c'est contraire à l'économie de marché. Décidément, Keynes a vraiment pourri jusqu'à l'idée même de ce qu'est le capitalisme. Le marché, c'est pas la concurrence pure et parfaite. Le marché, c'est on laisse les gens libres de faire tout ce qui n'est pas un crime, et on regarde ce qui se passe. Et non, ça ne va pas résoudre toutes les injustices du monde, mais les pauvres y vivent vachement mieux qu'en soviétie quand même. C'est pourquoi je réitère la proposition suivante, qu'aucun de vous ne s'est décidé à discuter : "et si on interdisait aux compagnies d'assurance de refuser des assurés?" Et de quel droit? Qui est ce "on" qui se croit autorisé à interdire que je signe les contrats que je veux avec qui je veux? ON est un esclavagiste. Je ne l'aime pas ce ON. Je propose qu'on le reçoive, lui et ses gabelous, au gros sel. Désolé de passer pour un utopiste détourneur du libéralisme, voire même de sale gauchiste, mais il y a certains domaines où l'injustice me choque, et où je pense que la société civile a un rôle à jouer… La société civile, par définition, n'a pas le pouvoir de forcer qui que ce soit à quoi que ce soit. Si l'injustice vous choque faites comme la majorité des membres de ce forum : donnez aux associations humanitaires. C'est pourquoi je suis libéral en France, et c'est pourquoi je serais probablement démocrate aux Etats Unis, ne vous en déplaise. Je respecte vos positions , respectez les miennes… Il y a plusieurs tendances dans le libéralisme…. Et le libéralisme tendance communiste UMP, vous connaissez? On m'a dit qu'il y avait un super parti, ça s'appelle AL, même qu'ils sont potes avec l'UDF. Je suis sûr qu'ils seraient ravis d'avoir un nouveau membre.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 (…)J'ai lu Rawls. Avec des "libéraux" comme ça, on n'a pas besoin de bolchos. (…) Si vous voulez faire du socialisme, autant aller jusqu'au bout. Après tout, l'argent du peuple ne serait-il pas mieux utiliser à nourrir des misérables qui sont viables et productifs qu'à soigner des gens qui ont une forte probabilité de mourir de toute façon? Comme c'est curieux. Et pourquoi diable? Ah oui, ils sont déjà malades. Bah fallait s'assurer avant. Une fois qu'on est malade on n'est plus un problème pour une assurance mais pour une association caritative. Les assurances ne sont pas des associations caritatives. Décidément, Keynes a vraiment pourri jusqu'à l'idée même de ce qu'est le capitalisme. Le marché, c'est pas la concurrence pure et parfaite. Le marché, c'est on laisse les gens libres de faire tout ce qui n'est pas un crime, et on regarde ce qui se passe. Et non, ça ne va pas résoudre toutes les injustices du monde, mais les pauvres y vivent vachement mieux qu'en soviétie quand même. Et de quel droit? Qui est ce "on" qui se croit autorisé à interdire que je signe les contrats que je veux avec qui je veux? ON est un esclavagiste. Je ne l'aime pas ce ON. Je propose qu'on le reçoive, lui et ses gabelous, au gros sel. La société civile, par définition, n'a pas le pouvoir de forcer qui que ce soit à quoi que ce soit. Si l'injustice vous choque faites comme la majorité des membres de ce forum : donnez aux associations humanitaires. Et le libéralisme tendance communiste UMP, vous connaissez? On m'a dit qu'il y avait un super parti, ça s'appelle AL, même qu'ils sont potes avec l'UDF. Je suis sûr qu'ils seraient ravis d'avoir un nouveau membre. Pfouuuuuuuuu Second degré de mauvais goût et qui n'a pas sa place dans un débat d'idée ou réelle expression de votre opinion personnelle? Traiter Rawls de bolcho, c'est un peu fort, Monsieur l'anarchiste. Etre libéral n'implique pas forcément renier l'autorité de l'Etat dans tous les domaines. Je tolère vos idées un peu extrèmes même pour ce forum, faites de même avec les miennes… Me prendre de haut n'est pas la meilleure chose à faire pour me convaincre, et après deux missions en Afrique, l'humanitaire n'a plus de secret pour moi…. Quant à la remarque sur Keynes, on peut certes préférer la pensée d'autres économistes, surtout qu'il a souvent été démontré l'erreur dans laquelle Keynes se trouvait lorsqu'il oubliait les anticipations des agents. Mais cela ne vous permet pas, à moins de justifier de travaux personnels de qualité, de dénigrer l'intelligence de Keynes et de mépriser l'ensemble de son travail. La plupart des arguments en faveur de l'économie de marché face à d'autres systèmes plus interventionnistes, c'est que c'est tout simplement le plus propice au développement et le plus proche de la liberté. Mais pour fonctionner de manière optimale, l'économie de marché a besoin de la concurrence.
neuneu2k Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Etre libéral n’implique pas forcément renier l’autorité de l’Etat dans tous les domaines. Oui, enfin, la nationalisation de la médecine, des libéraux classiques qui le mettent dans les rôles régaliens, ca ne cours pas les rues non plus …
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Oui, enfin, la nationalisation de la médecine, des libéraux classiques qui le mettent dans les rôles régaliens, ca ne cours pas les rues non plus … Non ça doit être assez rare… mais ce n'est pas ce que je souhaite non plus, si vous relisiez mes posts…
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Tout simplement en forçant les assureurs L'usage de la force? Ca s'appelle la dictature. […] Oui en effet, il n'est peut être pas nécessaire d'étendre le débat plus loin. Nous ne sommes clairement pas d'accord, et la véhémence avec laquelle sont rejetés la plupart de mes arguments me fait croire que nous ne le serons jamais. Désolé de passer pour un utopiste détourneur du libéralisme, voire même de sale gauchiste, mais il y a certains domaines où l'injustice me choque, et où je pense que la société civile a un rôle à jouer… […] L'injustice, c'est obliger quelqu'un à payer pour quelque chose dont il n'est pas responsable, en l'occurrence la mauvaise santé de quelqu'un d'autre.
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non ça doit être assez rare… mais ce n'est pas ce que je souhaite non plus, si vous relisiez mes posts… Ce que vous souhaitez c'est instaurer le vol et l'esclavage au nom du droit aux soins pour tous.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais oui bien sûr, il faut un doctorat d'économie pour critiquer Marx. Quant à votre mauvaise conscience que vous soulageâtes en Afrique, c'est votre problème, pas le mien. Ôtez votre main de ma poche.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Ce que vous souhaitez c'est instaurer le vol et l'esclavage au nom du droit aux soins pour tous. Donnez le nom que vous souhaitez aux choses, cela ne changera pas la nature des choses. Ce que je souhaite, c'est que chaque personne qui le souhaite puisse avoir une couverture santé, en empêchant les assureurs privés de refuser des clients. Si cela est pour vous du vol et de l'esclavage, soit. Quand la plupart des libéraux de ce forum ne sont pas choqués par l'entretien d'une force militaire, et les impôts qui en découlent, je m'étonne qu'ils soient outrés par une simple loi disant aux compagnies d'assurances : "assurez" Mais oui bien sûr, il faut un doctorat d'économie pour critiquer Marx. Beaucoup de choses sont vraies chez Marx, il ne fait pas non plus un doctorat d'économie pour le comprendre. Surtout le fait que seule la rémunération du travail en dessous de sa productivité moyenne (il appelle ça l'exploitation) permet de faire des profits. C'est surtout sa vision politique et sociologique qui est critiquable, ainsi que le détournement qu'il a été fait de sa pensée.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Donnez le nom que vous souhaitez aux choses, cela ne changera pas la nature des choses. Ce que je souhaite, c'est que chaque personne qui le souhaite puisse avoir une couverture santé, en empêchant les assureurs privés de refuser des clients. Si cela est pour vous du vol et de l'esclavage, soit. Vous disposez de mon argent, c'est du vol. Vous disposez de mon travail, c'est de l'esclavage. S'il vous plaît de l'appeler autrement c'est parce que vous voulez le beurre et l'argent du beurre. Pour être un honnêtement homme, il faut commencer par ne pas voler. Quand la plupart des libéraux de ce forum ne sont pas choqués par l'entretien d'une force militaire, et les impôts qui en découlent, je m'étonne qu'ils soient outrés par une simple loi disant aux compagnies d'assurances : "assurez" C'est bien triste que vous ne voyiez pas la différence entre les rôles régaliens de l'Etat depuis 4500 ans et les réformes proposés par les communistes issus du Manifeste de 1847.
neuneu2k Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui, mais par leur définition dite ‘régalienne’, ce sont des produits ou services pas tout à fait comme les autres. Tout comme la santé peut aussi l’être, dans une moindre mesure J’ai bien relu, tu classe la santé dans les fonctions régaliennes, mais ‘dans une moindre mesure’, donc tu ne souhaite la nationaliser que modérément je suppose… De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins, mais modérément hein, on est entre libéraux ! On a plus confiance dans le privé pour prélever efficacement l’impôt (car l’efficacité c’est primordial, n’est-ce pas) que dans le public, qui n’est pas capable de spolier assez profond…
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Beaucoup de choses sont vraies chez Marx, Exact. Il lui arrivait certainement d'écrire ses listes de courses.
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Quand la plupart des libéraux de ce forum ne sont pas choqués par l'entretien d'une force militaire, et les impôts qui en découlent, je m'étonne qu'ils soient outrés par une simple loi disant aux compagnies d'assurances : "assurez" Mais depuis que nous avons l'arsenal nucléaire payé par les impôts personne ne nous envahit, et cette dépense publique à sauver bien plus de vie que n'en sauvera le système de santé que vous souhaitez mettre en place.
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais depuis que nous avons l'arsenal nucléaire payé par les impôts personne ne nous envahit, et cette dépense publique à sauver bien plus de vie que n'en sauvera le système de santé que vous souhaitez mettre en place. Ca peut même aller plus loin : si on utilise une bonne fois pour toutes l'arsenal en question, il n'y aura plus jamais besoin d'un quelconque système de santé. C'est à réfléchir, non ?
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 […]Quand la plupart des libéraux de ce forum ne sont pas choqués par l'entretien d'une force militaire, et les impôts qui en découlent, je m'étonne qu'ils soient outrés par une simple loi disant aux compagnies d'assurances : "assurez" Toi, tu n'as pas bien lu lib.org. Même parmil les libéraux classiques et les minarchistes, tu ne trouveras pas grand-monde ici pour se réjouir des gaspillages de nos troufions. Et puis, tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Tout d'abord, personne n'oblige les soldats à être soldats car ils peuvent démissionner. Tandis que toi, tu veux obliger les assureurs à "assurer" (terme inexact puisqu'assurer est une activité qui repose sur la liberté de l'assureur). En outre, Monsieur "la santé n'est pas un bien comme les autres", tu te contredis en la comparant à un besoin de défense qui n'est pas aussi important (il n'y a qu'à comparer les montants mis en jeu).
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 J’ai bien relu, tu classe la santé dans les fonctions régaliennes, mais ‘dans une moindre mesure’, donc tu ne souhaite la nationaliser que modérément je suppose… Il ne veut pas nationaliser la santé. Il est de droite, pas de gauche. En homme de droite, il veut la militariser. Il utilisera donc un vocabulaire de droite ("devoir" par exemple). Au lieu de faire ce que ferait un socialiste de gauche (nationaliser les compagnies d'assurance pour en prendre le contrôle), il imposera aux compagnies un certain nombre de devoirs envers la nation. Et ça lui semble tout à fait normal, et il ne voit absolument pas où tout ça se rejoint pour arriver à un résultat peu ou prou identique.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 J’ai bien relu, tu classe la santé dans les fonctions régaliennes, mais ‘dans une moindre mesure’, donc tu ne souhaite la nationaliser que modérément je suppose… Non, je considère que la santé n'est pas un domaine "comme un autre" (énergie, biens de conso, immo…), et en celà, une législation s'impose. Ce qui implique un système d'assurances privées, mais contraintes d'assurer.
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Et quand elles seront tellement contraintes et qu'elles feront faillites on pourra les remplacer par une assurance publique monopolistique.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Il ne veut pas nationaliser la santé. Il est de droite, pas de gauche. En homme de droite, il veut la militariser. Il utilisera donc un vocabulaire de droite ("devoir" par exemple). Au lieu de faire ce que ferait un socialiste de gauche (nationaliser les compagnies d'assurance pour en prendre le contrôle), il imposera aux compagnies un certain nombre de devoirs envers la nation. Et ça lui semble tout à fait normal, et il ne voit absolument pas où tout ça se rejoint pour arriver à un résultat peu ou prou identique. Non, je suis citoyen. Je ne reconnais pas l'autorité de l'Etat sur mes choix, mais je le reconnaît comme garant de la responsabilité civile. En ce sens, je suis démocrate aux Etats Unis. Et rien du tout en France Et quand elles seront tellement contraintes et qu'elles feront faillites on pourra les remplacer par une assurance publique monopolistique. Nostradamus…
Sous-Commandant Marco Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Et quand elles seront tellement contraintes et qu'elles feront faillites on pourra les remplacer par une assurance publique monopolistique. En n'oubliant pas de blâmer le marché pour son incapacité à assurer les gens correctement, bien sûr.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, je considère que la santé n'est pas un domaine "comme un autre" (énergie, biens de conso, immo…), et en celà, une législation s'impose. Avoir un toit est un domaine comme un autre? Manger est un domaine comme un autre? Imposez-vous donc tout seul au lieu d'utiliser l'impersonnel pour faire oublier que c'est vous qui voulez construire votre vision du monde avec notre labeur.
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Nostradamus… Hmh. Là, c'est de la postdiction, pas de la prédiction. Relire l'histoire de Fraônce, par exemple.
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, je suis citoyen. Je ne reconnais pas l'autorité de l'Etat sur mes choix, mais je le reconnaît comme garant de la responsabilité civile.En ce sens, je suis démocrate aux Etats Unis. Et rien du tout en France Et si vous êtes assureur vous lui reconnaissez le droit de vous imposer de ne pas choisir vos clients?
Nick de Cusa Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Beaucoup de choses sont vraies chez Marx, il ne fait pas non plus un doctorat d'économie pour le comprendre. Surtout le fait que seule la rémunération du travail en dessous de sa productivité moyenne (il appelle ça l'exploitation) permet de faire des profits. C'est surtout sa vision politique et sociologique qui est critiquable, ainsi que le détournement qu'il a été fait de sa pensée. Quel visionnaire. Si tu es entrepreneur et que tu paies plus à tes employés qu'ils ne te rapportent, tu vas avoir des soucis pour ne pas te ruiner. Tes employés étant par ailleurs libres de se mettre à leur compte s'il pensent pouvoir seuls capturer une plus grande part de leur productivité. Das ist offene Türen einrennen.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Hmh. Là, c'est de la postdiction, pas de la prédiction. Relire l'histoire de Fraônce, par exemple. Quand la France a-t-elle eu un système de santé fondé sur des compagnies d'assurances contraintes d'assurer? La Suisse a elle par contre un tel système, et les compagnies sont loin de faire faillite.
Saucer Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, je considère que la santé n'est pas un domaine "comme un autre" (énergie, biens de conso, immo…), et en celà, une législation s'impose. Ce qui implique un système d'assurances privées, mais contraintes d'assurer. C'est sans aucun doute un mieux par rapport à la situation actuelle. J'entends bien votre distinguo entre santé et le reste, car la santé c'est vital (bonjour les truismes), mais autant en dire de même de l'alimentation et donc "contrainte d'acheter de la bouffe". Bif bof.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, je suis citoyen. Je ne reconnais pas l'autorité de l'Etat sur mes choix, mais je le reconnaît comme garant de la responsabilité civile. Ce que vous dites n'a strictement rien à voir avec la responsabilité civile. En ce sens, je suis démocrate aux Etats Unis. Et rien du tout en France Sans vouloir être méchant, les démocrates des USA, c'est le PS d'il y a 60 ans. Ici ça avance plus vite, mais fondamentalement c'est la même marche à gauche.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Et si vous êtes assureur vous lui reconnaissez le droit de vous imposer de ne pas choisir vos clients? Dans ce cas précis oui. Tout comme je reconnais à l'Etat le droit de me prendre des impôts pour payer des juges. Quel visionnaire. Si tu es entrepreneur et que tu paies plus à tes employés qu'ils ne te rapportent, tu vas avoir des soucis pour ne pas te ruiner. Tes employés étant par ailleurs libres de se mettre à leur compte s'il pensent pouvoir seuls capturer une plus grande part de leur productivité.Das ist offene Türen einrennen. Hey Hey, j'ai pas dit que j'étais Marxiste c'est bon! Mais dans un sens c'est vrai ce qu'il a dit. Il a construit une théorie économique complètement bancale à partir de ce constat, mais quand même.
Nick de Cusa Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, je suis citoyen. Je ne reconnais pas l'autorité de l'Etat sur mes choix,… Mais sur les choix des autres oui, bien sûr.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Here comes the proof. Read on. I juuuuuuust told you so. Beaucoup de choses sont vraies chez Marx, il ne fait pas non plus un doctorat d'économie pour le comprendre. Surtout le fait que seule la rémunération du travail en dessous de sa productivité moyenne (il appelle ça l'exploitation) permet de faire des profits. :mrgreen: C'est surtout sa vision politique et sociologique qui est critiquable, … ainsi que le détournement qu'il a été fait de sa pensée. Allez hop
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Quand la France a-t-elle eu un système de santé fondé sur des compagnies d'assurances contraintes d'assurer? La Suisse a elle par contre un tel système, et les compagnies sont loin de faire faillite. Pour l'instant, mais qui sait de quoi demain sera fait et quel sera le cout des traitements dans la futur. L'obligation est un système qui ne peut perdurer dans le temps.
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