Taishar Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Le seul Bien et Mal qui ne soit pas une notion personnelle, c'est celui qui va à l'encontre de la vie, puisque la vie est la seule vertu. Le reste, c'est du mystique Voler c'est Mal.
Nick de Cusa Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Si l'institution est correctement administrée, le risque qu'elle soit faillible dans son ensemble est inférieur au risque que chacun de ses éléments soient faillibles. Ensuite, les fautes potentiellement commises par l'institution dépendent du degré de pouvoir que tu donnes à cette institution. Si par exemple son but est de juger et de protéger, la pire faute qu'elle puisse faire est de condamner un innocent, relaxer un coupable, ou échouer à protéger quelqu'un. Ce qui est équivalent, en terme de conséquences, aux éventuelles erreurs qu'un être humain seul peut commettre. Tu lui confies le fusil. Toi tu es à mains nues. Et tu as toute confiance qu'elle va tenir les promesses qu'elle te fait. Tu sais que tu ne donnes pas de toi l'image de quelqu'un de très brillant, là?
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Ok pour l'approche aristotélicienne, l'éthique de la vertu etc; par contre le fait que les notions de bien et de mal soient historiques et relatives à une morale dominante ne signifie pas qu'elles soient nécessairement mystiques. D'aucuns te répondront justement que le bien correspond à ce qui est conforme à la défense et à la promotion de la vie. Oui, je suis d'accord. C'est le principe de l'éthique objectiviste. Là tu rêves. Et tu ne réponds pas sur le fond à l'argument de h16 : il n'est pas logique de croire qu'une élite raisonnable (sur quel critère serait-elle sélectionnée?) détiendrait plus d'informations sur les intérêts des individus que les personnes concernées.Cette approche donne au mieux un gouvernement technocratique qui ne peut que se fourvoyer par sa méthode constructiviste et planiste, comme l'a montré Mises. Au pire, cela donne un système totalitaire qui veut faire le bien des gens contre leur gré. C'est en effet difficile de déterminer si quelqu'un agit rationnellement ou pas. Mais ne détourne pas ce que j'ai dit : l'institution n'a pas de réelle possibilité d'action, elle a juste un pouvoir "négatif" : empêcher l'atteinte aux libertés. Ici, pas question de constructivisme ou de planification.
José Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Si l'institution est correctement administrée, le risque qu'elle soit faillible dans son ensemble est inférieur au risque que chacun de ses éléments soient faillibles. T'es en plein trip mystique, là, toi…
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Voler c'est Mal. Oui, parce que la propriété vient de la façon dont quelqu'un a utilisé sa vie pour produire quelquechose. La liberté et la propriété sont des conséquences de la vie. Voler, c'est utiliser la vie de quelqu'un pour ses propres intérêts. Donc c'est mal. Tu lui confies le fusil. Toi tu es à mains nues.Et tu as toute confiance qu'elle va tenir les promesses qu'elle te fait. Tu sais que tu ne donnes pas de toi l'image de quelqu'un de très brillant, là? On n'a pas encore parlé de la manière dont cette institution était créée et subsitait. Evidemment, la méfiance est de mise. Mais cette institution est souvent la meilleure garante des libertés et de l'échange consenti. Puisque tu es le premier à proférer une attaque personnelle, je considère que l'intelligence n'est pas vraiment de ton côté là. Est-il possible sur ce forum de parler de quelque chose sans se faire insulter? T'es en plein trip mystique, là, toi… Deuxième attaque personnelle, et dépourvue d'arguments. Parfois, je trouve que ce forum devrait s'appeler www.sophistes.org
José Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 …je trouve que ce forum devrait s'appeler www.sophistes.org Le sophisme tient dans ton raisonnement - dont la fausseté est historiquement prouvé - qui veut qu'une association humaine serait moins pernicieuse qu'un individu. Ta foi dans "l'administration" relève bien de la mystique.
Taishar Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Oui, parce que la propriété vient de la façon dont quelqu'un a utilisé sa vie pour produire quelquechose. La liberté et la propriété sont des conséquences de la vie. Voler, c'est utiliser la vie de quelqu'un pour ses propres intérêts. Donc c'est mal On peut aller très loin comme ça puisque la vie est la base de tout. On n'a pas encore parlé de la manière dont cette institution était créée et subsitait. Evidemment, la méfiance est de mise. Mais cette institution est souvent la meilleure garante des libertés et de l'échange consenti. Un exemple : le contrat. Les gens n'ont pas besoin d'une institution pour "échanger". En lisant ce que tu écris, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui es malhonnête : tu es sur une pente glissante, et tu ne sais pas comment la remonter.
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Le sophisme tient dans ton raisonnement - dont la fausseté est historiquement prouvé - qui veut qu'une association humaine serait moins pernicieuse qu'un individu. Ta foi dans "l'administration" relève bien de la mystique. Elle peut en effet être coupable des mêmes fautes, mais sa fonction de garante de la liberté peut compenser ses quelques erreurs. Comment envisages tu une société anarchiste, sans institution pour garantir la liberté de chacun? Je n'ai aucune "foi" dans l'administration, car comme je l'ai dit plus haut, la méfiance est de mise. Ensuite, les seuls exemples historiques qui existent comme type d'administration de l'institution sont la dictature et la démocratie. Le premier échoue en effet puisque ses principes fondateurs sont liberticides, le deuxième n'échoue que dans le cas où l'Etat démocratique a pouvoir de décision sur les actions des individus.
free jazz Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Voler c'est Mal. Quand le vol est organisé à grande échelle par un gouvernement élu qui se targue d'organiser la justice sociale dans l'intérêt de la majorité, alors ça devient "le bien" dans la morale dominante. Oui, je suis d'accord. C'est le principe de l'éthique objectiviste. Et aussi de quelques siècles d'auteurs jusnaturalistes, Rand n'a rien inventé sur ce plan là, à supposer qu'elle ait inventé quelque chose d'ailleurs. L'objectivisme recycle Aristote et Nietzsche sous forme de romans de gare indigestes et pompeux. C'est en effet difficile de déterminer si quelqu'un agit rationnellement ou pas. … car il n'existe pas de critère satisfaisant pour départager les prétendants. Surtout pas la démocratie, gouvernée le plus souvent par une bande de voleurs malfaisants, comme le rappelle Lucilio. Et les garde-fou comme la fragmentation du pouvoir n'ont jamais empêché les coalitions de démagogues d'accroître leur pouvoir en flattant le peuple. Mais ne détourne pas ce que j'ai dit : l'institution n'a pas de réelle possibilité d'action, elle a juste un pouvoir "négatif" : empêcher l'atteinte aux libertés. Ici, pas question de constructivisme ou de planification. Je dis que ton mode de justification est similaire dans sa méthode, non par ses buts, mais cet objectif ne constitue pas une garantie suffisante contre le despotisme. Qu'il soit animé des meilleures intentions n'y change rien. Là encore, quel est le critère pour s'assurer que les gouvernants défendent les libertés et non leurs propres intérêts?
Nick de Cusa Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Puisque tu es le premier à proférer une attaque personnelle, je considère que l'intelligence n'est pas vraiment de ton côté là. Est-il possible sur ce forum de parler de quelque chose sans se faire insulter? J'ai parlé de l'image que tu donnais à un instant précis, je n'ai pas dit qu'elle reflète ta qualité réelle, et comment le pourrais-je? De deux choses l'une: soit ton institution est un Etat et elle a le monopole de la force et ma critique tient, soit c'est un autre type d'institution et elle est non monopolistique et je décline courtoisement d'y participer, moi, à ton institution à toi, merci beaucoup.
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 On peut aller très loin comme ça puisque la vie est la base de tout. Relis tes classique. La préservation de la vie n'est pas à la base de tout. Elle suppose la liberté et propriété, mais pas l'altruisme ni l'égalité. L'altruisme (pas élevé en vertu, mais comme composante de caractère) relève du choix de chacun, l'égalité est un constat, déconnecté de l'existence de chaque individu, mais qui considère la collectivité. Un exemple : le contrat. Les gens n'ont pas besoin d'une institution pour "échanger". Oui, mais ils peuvent avoir besoin d'une institution pour garantir la validité du contrat par exemple. En effet, tu peux faire un contrat avec quelqu'un : "tu ne rentres dans ma propriété que si tu respectes mes règles. Sinon je te tue." Mais tu peux dans ce cas très rompre toi même ton contrat en décidant de tuer la personne de toute manière. La présence de l'institution t'en empêchera.
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 De deux choses l'une: soit ton institution est un Etat et elle a le monopole de la force et ma critique tient, soit c'est un autre type d'institution et elle est non monopolistique et je décline courtoisement d'y participer, moi, à ton institution à toi, merci beaucoup. Tu es minarchiste. Qu'est ce que cela signifie pour toi?
José Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Comment envisages tu une société anarchiste, sans institution pour garantir la liberté de chacun? Une armurerie qui peut vendre librement en haut de ma rue. Un mec considéré assez sage dans mon bled pour être accepté comme arbitre dans les conflits qui nous opposent entre voisins. Voilà, c'est tout. Pas besoin d'administration. Ce sera pas le paradis sur Terre. Mais on est sûr de ne jamais connaître le goulag, Auschwitz ou Sarkozy et maurice b. et leurs putains de micro-taxations.
neuneu2k Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Relis tes classique. La préservation de la vie n'est pas à la base de tout. Elle suppose la liberté et propriété, mais pas l'altruisme ni l'égalité. L'altruisme (pas élevé en vertu, mais comme composante de caractère) relève du choix de chacun, l'égalité est un constat, déconnecté de l'existence de chaque individu, mais qui considère la collectivité. Oui, mais ils peuvent avoir besoin d'une institution pour garantir la validité du contrat par exemple. En effet, tu peux faire un contrat avec quelqu'un : "tu ne rentres dans ma propriété que si tu respectes mes règles. Sinon je te tue." Mais tu peux dans ce cas très rompre toi même ton contrat en décidant de tuer la personne de toute manière. La présence de l'institution t'en empêchera. Comme quoi, on peut etre nanarcap, sans etre anarcap
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Une armurerie qui peut vendre librement en haut de ma rue. Un mec considéré assez sage dans mon bled pour être accepté comme arbitre dans les conflits qui nous opposent entre voisins. Voilà, c'est tout. Pas besoin d'administration. Ce sera pas le paradis sur Terre. Mais on est sûr de ne jamais connaître le goulag, Auschwitz ou Sarkozy et maurice b. et leurs putains de micro-taxations. Dans tous les cas, tu as besoin d'un arbitre. Quelles sont ses prérogatives? Sur quel critère détermines tu que l'arbitre est "assez sage"… Je peux te retourner exactement les mêmes objections que celles que j'ai subies. Mais en effet, là où l'objectiviste s'oppose à l'anarcap, c'est qu'il confie à l'arbitre les moyens de faire respecter sa décision. Il y a quelque chose de naïf dans l'anarchisme-capitaliste, c'est de croire que l'axiome de non-agression sera respecté.
john_ross Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Dans tous les cas, tu as besoin d'un arbitre. Quelles sont ses prérogatives? Sur quel critère détermines tu que l'arbitre est "assez sage"…Je peux te retourner exactement les mêmes objections que celles que j'ai subies. Mais en effet, là où l'objectiviste s'oppose à l'anarcap, c'est qu'il confie à l'arbitre les moyens de faire respecter sa décision. Il y a quelque chose de naïf dans l'anarchisme-capitaliste, c'est de croire que l'axiome de non-agression sera respecté. Pierre Lemieux : L'anarcho-capitalisme http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…capitalisme.pdf
Nick de Cusa Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Tu es minarchiste. Qu'est ce que cela signifie pour toi? Que je perçois l'Etat comme un mal dont on ne pourra pas se débarasser mais qu'il faut combattre un peu chaque jour. Certainement pas que "l'institution" est meilleure pour préserver l'intérêt de chacun que chacun lui même.
Taishar Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Relis tes classique. La préservation de la vie n'est pas à la base de tout. Elle suppose la liberté et propriété, mais pas l'altruisme ni l'égalité. L'altruisme (pas élevé en vertu, mais comme composante de caractère) relève du choix de chacun, l'égalité est un constat, déconnecté de l'existence de chaque individu, mais qui considère la collectivité. Mais je m'en fiche des classiques! D'une, je ne parlais pas de la préservation de la vie, mais de la vie. Sans vie, pas de liberté ni de propriété, hein, avec tout ce qui en découle. Oui, mais ils peuvent avoir besoin d'une institution pour garantir la validité du contrat par exemple. En effet, tu peux faire un contrat avec quelqu'un : "tu ne rentres dans ma propriété que si tu respectes mes règles. Sinon je te tue." Mais tu peux dans ce cas très rompre toi même ton contrat en décidant de tuer la personne de toute manière. La présence de l'institution t'en empêchera. Pouah, je ne connais pas grand-monde qui signerait ce contrat. Faut arrêter le délire.
José Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Dans tous les cas, tu as besoin d'un arbitre. Quelles sont ses prérogatives? Sur quel critère détermines tu que l'arbitre est "assez sage"… Les gens décident celui qui leur convient à leur goût. C'est tout. Pas besoin de "critères", ni de délimitations des prérogatives. L'arbitrage, ça existe aujourd'hui. Et chaque fois plus même face à la faillite de l'institution judiciaire.
Nick de Cusa Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Il y a quelque chose de naïf dans l'anarchisme-capitaliste l'institution que tu appelle de tes voeux, c'est de croire que l'axiome de non-agression sera respecté.
Taishar Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Dans tous les cas, tu as besoin d'un arbitre. Quelles sont ses prérogatives? Sur quel critère détermines tu que l'arbitre est "assez sage"…Je peux te retourner exactement les mêmes objections que celles que j'ai subies. Visiblement, tu ne sais pas ce qu'est l'arbitrage ; les deux parties se mettent d'accord sur "l'arbitre", par exemple.
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Pierre Lemieux : L'anarcho-capitalismehttp://classiques.uqac.ca/contemporains/le…capitalisme.pdf Oui je connais. La privatisation des tribunaux civils et les cours de justice qui vivent de la facturation des services d'arbitrage qu'elles rendent. Leur succès dépendra de la réputation qu'elles obtiendront du point de vue de l'honnêteté, de la fiabilité, de la promptitude et de l'attrait auprès de leurs clients potentiels de l'ensemble des lois qu'elles appliquent. Mais lorsque tu es face à quelqu'un d'irrationnel qui emploie la violence pour parvenir à ses fins, et qui refuse d'être traduit en justice, comment ton système fonctionne-t-il? Et encore pire, si tu n'es déjà même pas d'accord avec une personne sur les lois de quelle cour de justice se fonder?
free jazz Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 …ou Sarkozy et maurice b. et leurs putains de micro-taxations. Ceux-là sont redoutables : il n'y a plus de franche agression de l'Etat, mais une multitude de piqures indolores et incessantes qui pompent le sang, décourage les initiatives et finit par rendre les individus apathiques. Comme quoi une multiplicité de micro-pouvoirs peut s'avérer tout aussi liberticide qu'une grosse machine bureaucratique.
jboussard Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Visiblement, tu ne sais pas ce qu'est l'arbitrage ; les deux parties se mettent d'accord sur "l'arbitre", par exemple. Oui, mais parfois les actions de l'autre te sont imposées!! Tu peux choisir l'arbitre préalablement à toute transaction, mais dans le cas d'une agression?
Nick de Cusa Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Mais lorsque tu es face à quelqu'un une institution toute puissante ayant le monopole de l'usage de la force, d'irrationnel(le) qui emploie la violence pour parvenir à ses fins, et qui refuse d'être traduit en justice, comment ton système fonctionne-t-il?Et encore pire, si tu n'es déjà même pas d'accord avec une personne cette institution sur les lois de quelle cour de justice se fonder?
neuneu2k Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Tendance: Libéral classique Ma référence: Tocqueville, Rawls Objectiviste ? si je puis me permettre, depuis quand ? Ou est-ce une pietre tentative de troll ?
john_ross Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 Mais lorsque tu es face à quelqu'un d'irrationnel qui emploie la violence pour parvenir à ses fins, et qui refuse d'être traduit en justice, comment ton système fonctionne-t-il? J'use de la force à son encontre, ou je laisse la société de sécurité le maitriser. Au mince c'est comme avec l'état. Et encore pire, si tu n'es déjà même pas d'accord avec une personne sur les lois de quelle cour de justice se fonder? Il n'y a pas de lois dans une anarcapie, il n'y a que le droit.
Taishar Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 jbroussard, tu es vraiment de mauvaise foi. Sous prétexte que la justice soit rendue par l'administration, elle est de meilleure qualité (je parle de la justice)? C'est bizarre, mais il me semblait qu'en matière commerciale, on avait de plus en plus recours à la justice privée, autrement dit l'arbitrage. "L'arbitrage c'est bien, l'administration c'est mieux"…
Serge Posté 5 septembre 2008 Signaler Posté 5 septembre 2008 … une multiplicité de micro-pouvoirs peut s'avérer tout aussi liberticide qu'une grosse machine bureaucratique. Je ne vois pas la différence.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.