melodius Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Je suis en train de lire ceci : Fisk est une des cibles préférées des propagandistes du grand Israël et des néocons, et vous découvrirez sans peine pourquoi dans ce livre. Ce n'est pas qu'il soit tellement anti-israélien - il est anti-tout le monde, d'Arafat (qui en prend sérieusement pour son grade) et de l'OLP aux différentes milices libanaises - mais évidemment, en tant que témoin oculaire d'atrocités commises par les Israéliens et leurs alliés, il a sérieusement mis en danger le mythe de la supériorité morale des armes israéliennes. Son analyse de la propagande sioniste - et notamment de l'usage libéral de mensonges, d'attaques ad hominem du type "antisémite" ou "terroriste", de fabrications qui visent à décrédibiliser tout critique ou témoin neutre - est particulièrement intéressante. Attention, ce n'est pas réellement une histoire de la guerre du Liban, mais plutôt un livre au sujet de la manière dont il a vécu cette guerre. L'analyse historique vaut ce qu'elle vaut - et ce n'est pas étonnant qu'il se soit fait "fisker" puisqu'il ne s'agit pas d'un type qui fait des recherches en bibliothèque - mais les témoignages sont essentiels. Il faut donc lire ce livre et peut-être l'une ou l'autre critique "factuelle" pour corriger le tir au sujet d'un ou deux détails.
Roniberal Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 La version française est apparemment plus complète: J'avais moi-même pensé à l'acheter. Ceci dit, j'avais lu ici qu'il était truffé d'erreurs historiques.
José Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 …j'avais lu ici qu'il était truffé d'erreurs historiques. I love a good fisking and none better than a fisking of Fisk.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 La version française est apparemment plus complète: J'avais moi-même pensé à l'acheter. Ceci dit, j'avais lu ici qu'il était truffé d'erreurs historiques. Efraim Karsh étant un apologiste d'Israël, sa critique du livre de Fisk doit être prise avec des pincettes.
Roniberal Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Efraim Karsh étant un apologiste d'Israël, sa critique du livre de Fisk doit être prise avec des pincettes. Euh… Tu remarqueras qu'il ne fait principalement que pointer des erreurs de dates en l'espèce. Donc, je ne vois pas quel intérêt il aurait à mentir sur un truc aussi aisément vérifiable.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Euh… Tu remarqueras qu'il ne fait principalement que pointer des erreurs de dates en l'espèce. Donc, je ne vois pas quel intérêt il aurait à mentir sur un truc aussi aisément vérifiable. Justement. Plus c'est gros, plus ça passe. Efraim Karsh a la réputation de déformer les propos de ses adversaires. Voir par exemple ici: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians
José Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Justement. Plus c'est gros, plus ça passe. Ouais, bon, en l'occurence, il a raison dans les points qu'il critique dans l'article mentionné.
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Efraim Karsh a la réputation de déformer les propos de ses adversaires. Qu'attend-il pour s'inscrire ici ??
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Ouais, bon, en l'occurence, il a raison dans les points qu'il critique dans l'article mentionné. S'il a raison, pourquoi ne cite-t-il pas précisément les passages ou les numéros de page du livre qu'il critique? Fisk a un style plutôt confus et il n'est pas difficile de déformer ou de couper ses propos. Il n'y a qu'à lire les réponses que lui font d'autres historiens (y compris pro-israéliens) pour comprendre que Karsh en est capable. Qu'attend-il pour s'inscrire ici ?? Tu commets une grave erreur de logique.
melodius Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 Fisk n'est pas un historien qui vérifie chaque truc qu'il écrit et n'a pas vécu de première main dans une bibliothèque. C'est un type qui se faufile entre les positions des uns et des autres sous la mitraille et qui, par exemple, s'inflitre à Chatilah pendant que les Phalangistes massacrent des femmes et des enfants et qui remarque au passage que les soldats de Tsahal les y ont véhiculés et observent ce qui se passe sans intervenir. Passant, ce type de critique passe tout à fait à côté de l'essentiel, soit, précisément, ce qu'il a vécu de première main. Bizarrement, c'est cela qui fait la force du bouquin et que ses adversaires n'abordent jamais.
Punu Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Y avait-il quelqu'un d'assez idiot/naïf ici pour imaginer que les états sont vertueux et les guerres propres ?
Ash Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 En revanche, il y en a toujours pour excuser plus volontiers les pays dit démocratiques.
melodius Posté 27 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2008 Y avait-il quelqu'un d'assez idiot/naïf ici pour imaginer que les états sont vertueux et les guerres propres ? L'imaginer, je ne sais pas. L'affirmer, oui.
melodius Posté 28 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 28 septembre 2008 Ouais, bon, en l'occurence, il a raison dans les points qu'il critique dans l'article mentionné. J'ose à peine poser la question, mais comment le sais-tu ?
Mael Posté 28 septembre 2008 Signaler Posté 28 septembre 2008 Je suis en train de lire ceci : Fisk est une des cibles préférées des propagandistes du grand Israël et des néocons, et vous découvrirez sans peine pourquoi dans ce livre. Ce n'est pas qu'il soit tellement anti-israélien - il est anti-tout le monde, d'Arafat (qui en prend sérieusement pour son grade) et de l'OLP aux différentes milices libanaises - mais évidemment, en tant que témoin oculaire d'atrocités commises par les Israéliens et leurs alliés, il a sérieusement mis en danger le mythe de la supériorité morale des armes israéliennes. Son analyse de la propagande sioniste - et notamment de l'usage libéral de mensonges, d'attaques ad hominem du type "antisémite" ou "terroriste", de fabrications qui visent à décrédibiliser tout critique ou témoin neutre - est particulièrement intéressante. Attention, ce n'est pas réellement une histoire de la guerre du Liban, mais plutôt un livre au sujet de la manière dont il a vécu cette guerre. L'analyse historique vaut ce qu'elle vaut - et ce n'est pas étonnant qu'il se soit fait "fisker" puisqu'il ne s'agit pas d'un type qui fait des recherches en bibliothèque - mais les témoignages sont essentiels. Il faut donc lire ce livre et peut-être l'une ou l'autre critique "factuelle" pour corriger le tir au sujet d'un ou deux détails. Il semblerait que Tzipi Livni revienne sur cette notion de terrorisme, en expliquant récemment que des palestiniens qui s'attaquent à des soldats israëliens, ce n'est pas du terrorisme. (ou quelquechose comme ça)
Sous-Commandant Marco Posté 28 septembre 2008 Signaler Posté 28 septembre 2008 J'ose à peine poser la question, mais comment le sais-tu ? Il a lu la quatrième de couverture en 1/4 de seconde. En tout cas, j'ai commandé le livre.
h16 Posté 28 septembre 2008 Signaler Posté 28 septembre 2008 En tout cas, j'ai commandé le livre. En 1/4 de seconde ?
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