pankkake Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 "A recent local election in Washington, DC resulted in 1500 extra votes for a candidate. The board of elections is now claiming that static electricity caused the malfunction. Is this even remotely possible? If so, couldn't an election be invalidated pretty easily?" http://ask.slashdot.org/article.pl?sid=08/10/03/001209 Nous savions déjà que le seul intérêt des machines à voter est pour l'homme politique - ça lui permet de tricher impunément. Seulement, je pensais qu'ils attendraient quelques années après la généralisation des machines à voter pour commencer. Ben non. Et pris sur le fait, ils donnent les excuses les plus insultantes à l'intelligence possible…
Mike Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Pour avoir constaté de nombreuses irrégularités dans les bureaux de vote en France, je vois de mon côté l'arrivée des machines électroniques d'un bon oeil, à condition néanmoins que les résultats ne soient pas centralisés de manière électronique mais toujours bureau par bureau.
pankkake Posté 5 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2008 ???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Si tu as pu constater des irrégularités, sache que les machines électroniques rendent impossible toute constatation. La centralisation, ou même l'ouverture du code n'y changent rien.
Mike Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 ???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Si tu as pu constater des irrégularités, sache que les machines électroniques rendent impossible toute constatation. La centralisation, ou même l'ouverture du code n'y changent rien. Je ne crois pas à l'hypothèse d'une vaste fraude à l'échelle du pays, quand il y a fraude elle a lieu dans le cadre du bureau de vote, et les machines peuvent représenter un progrès de ce point de vue là.
pankkake Posté 5 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2008 Et qu'est-ce que changent les machines à voter à part rendre invérifiable l'information de base ? Actuellement, les résultats de tous les bureaux de vote sont publics ; et n'importe qui peut rester la journée entière et surveiller l'urne transparente.
Mike Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Et qu'est-ce que changent les machines à voter à part rendre invérifiable l'information de base ?Actuellement, les résultats de tous les bureaux de vote sont publics ; et n'importe qui peut rester la journée entière et surveiller l'urne transparente. Oui mais en pratique il n'y a aucun scrutateur dans les bureaux de vote, ce sont les membres des partis eux-mêmes qui vérifient ce qui se passe. Quand on a 1 UMP et 1 PS, ça va. Quand on 1 PC et 1 LCR… Néanmoins ce n'est pas à ce niveau là que la fraude se joue, en général c'est plutôt en amont. Par exemple aux dernières élections, dans mon bureau de vote les enveloppes étaient chargées: il y avait un bulletin pour un candidat écolo dans toutes les enveloppes, et même si la plupart des gens l'ont retiré pour en mettre un autre, on sait que ça joue pour 1 ou 2% sur le résultat final. Mais le meilleur plan consiste surtout à faire voter ceux qui se retrouvent sur les listes électorales sans devoir y être: les morts par exemple. C'est ainsi que la mère d'un de mes profs a pu voter, quelques mois après son décès.
pankkake Posté 5 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2008 Oui mais en pratique il n'y a aucun scrutateur dans les bureaux de vote, ce sont les membres des partis eux-mêmes qui vérifient ce qui se passe. Quand on a 1 UMP et 1 PS, ça va. Quand on 1 PC et 1 LCR… N'importe quoi, quand tu es à l'UMP ou au PS tu es aussi une raclure de chiotte, pas plus que le PC ou la LCR/FN. Rien que pour ça je devrais ignorer tes délires. Enfin, c'est un risque énorme : n'importe qui peut surgir au mauvais moment, et si on commence à se douter que des bureaux fraudent, il y a aura des gens pour surveiller. La machine à voter n'offre AUCUN moyen de vérifier, comment peut-on trouver ça préférable sous prétexte que les gens ne vont pas vérifier 100% du temps ? Néanmoins ce n'est pas à ce niveau là que la fraude se joue, en général c'est plutôt en amont. Par exemple aux dernières élections, dans mon bureau de vote les enveloppes étaient chargées: il y avait un bulletin pour un candidat écolo dans toutes les enveloppes, et même si la plupart des gens l'ont retiré pour en mettre un autre, on sait que ça joue pour 1 ou 2% sur le résultat final. Bah, avec une machine à voter tu peux changer absolument tout, pas que des petits pourcents, et bien sûr personne ne peut se plaindre ; le coup des enveloppes ça se remarque. Mais le meilleur plan consiste surtout à faire voter ceux qui se retrouvent sur les listes électorales sans devoir y être: les morts par exemple. C'est ainsi que la mère d'un de mes profs a pu voter, quelques mois après son décès. En quoi les machines à voter y changent quelque chose ? Tu peux très bien rendre la partie vérification-de-déjà-vote électronique si ça t'amuse (ça ne voudra d'ailleurs pas dire qu'elle ne sera pas truquée). La machine à voter c'est la fin de la démocratie, après je m'en fous un peu vu qu'il ne nous reste plus grand-chose de réellement démocratique…
jubal Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 La machine à voter c'est la fin de la démocratie, après je m'en fous un peu vu qu'il ne nous reste plus grand-chose de réellement démocratique… Le debut de la hackerocratie, peut etre un progres finalement ?
Etienne Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 N'importe quoi, quand tu es à l'UMP ou au PS tu es aussi une raclure de chiotte, pas plus que le PC ou la LCR/FN. Rien que pour ça je devrais ignorer tes délires. pankkake, tu es bien agressif, tu devrais te calmer un peu.
Mike Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 N'importe quoi, quand tu es à l'UMP ou au PS tu es aussi une raclure de chiotte, pas plus que le PC ou la LCR/FN. Rien que pour ça je devrais ignorer tes délires. Je voulais dire que la présence d'une personne des deux camps limite le risque de fraude. Quand l'UMP n'arrive pas à fournir un de ses membres dans un bureau de vote, on se retrouve en général avec uniquement des représentants PC, LCR, LO, PS, and co. Ce n'est pas un hasard si l'UMP envoie des tonnes de courrier à l'approche des élections pour remplir les bureaux de vote. Enfin, c'est un risque énorme : n'importe qui peut surgir au mauvais moment, et si on commence à se douter que des bureaux fraudent, il y a aura des gens pour surveiller. Si tu veux être scrutateur, il faut venir le matin 1/2h avant le début du vote et t'inscrire auprès du président du bureau de vote. Je ne crois pas qu'il soit possible d'assister au décompte sans avoir accompli cette formalité, même si dans la pratique c'est souvent autorisé. La machine à voter n'offre AUCUN moyen de vérifier, comment peut-on trouver ça préférable sous prétexte que les gens ne vont pas vérifier 100% du temps ? Il y aura toujours des fraudes dans toutes les élections. En exigeant des compétences techniques pour arriver à cette fin, la machine à voter permet de placer le risque de fraude hors de la portée de la plupart des gens. Bah, avec une machine à voter tu peux changer absolument tout, pas que des petits pourcents, et bien sûr personne ne peut se plaindre ; le coup des enveloppes ça se remarque. Les résultats étranges aussi ça se remarque. En quoi les machines à voter y changent quelque chose ? Tu peux très bien rendre la partie vérification-de-déjà-vote électronique si ça t'amuse (ça ne voudra d'ailleurs pas dire qu'elle ne sera pas truquée). La machine faciliterait la comparaison avec les fichiers d'Etat civil afin de cibler certaines bizzareries et de diligenter une enquête. La machine à voter c'est la fin de la démocratie, après je m'en fous un peu vu qu'il ne nous reste plus grand-chose de réellement démocratique… Huhu.
jubal Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Il y aura toujours des fraudes dans toutes les élections. En exigeant des compétences techniques pour arriver à cette fin, la machine à voter permet de placer le risque de fraude hors de la portée de la plupart des gens. Peut etre, mais avec les machines il suffit que ca soit a la portee d'une seule personne pour qu'elle puisse choisir seule qui remporte l'election. Evidemment que si elle fait gagner le PCF au presidentielle avec 95% des suffrages ca va se voir, mais ca peut etre plus subtile.
pankkake Posté 6 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2008 Ça peut être tout simplement d'empêcher tout petit parti d'atteindre les 5%… Enfin, le fait que seul les gens qui ont assez d'argent puissent tricher, c'est sensé rassurer ?
Mike Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Peut etre, mais avec les machines il suffit que ca soit a la portee d'une seule personne pour qu'elle puisse choisir seule qui remporte l'election.Evidemment que si elle fait gagner le PCF au presidentielle avec 95% des suffrages ca va se voir, mais ca peut etre plus subtile. C'est une problématique qui ne se pose que dans l'hypothèse où on centralise les suffrages des machines, mais l'utilisation des machines ne suppose pas cela, heureusement. Ça peut être tout simplement d'empêcher tout petit parti d'atteindre les 5%…Enfin, le fait que seul les gens qui ont assez d'argent puissent tricher, c'est sensé rassurer ? Il y a tellement de moyen plus évidents pour truquer les résultats d'une élection, qu'une personne véritablement mal intentionnée comprendrait son intérêt et se concentrerait sur le contrôle des médias, les règles de propagande, le financement… Pourquoi gagner une élection malhonnêtement alors qu'on peut la gagner honnêtement de façon malhonnête? Et puis, il suffit de programmer les machines avant l'élection, de les placer sous scellés, puis de tirer au sort l'ordre des candidats qui doivent être entrés dans les machines et de les placer à nouveau sous scellés… le risque de fraude est vraiment faible, beaucoup plus faible qu'avec les papiers et les enveloppes.
john_ross Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Et puis, il suffit de programmer les machines avant l'élection, de les placer sous scellés, puis de tirer au sort l'ordre des candidats qui doivent être entrés dans les machines et de les placer à nouveau sous scellés… le risque de fraude est vraiment faible, beaucoup plus faible qu'avec les papiers et les enveloppes. Glisser un papier dans une urne sera toujours plus robuste que n'importe quelle machine. Ce n'est pas difficile à comprendre. Plus vous limitez l'intervention humaine dans le processus plus vous limitez la possibilité de fraude. Il sera toujours plus difficile de de bourrer une urne qu'une machine. Car pour bourrer une urne vous devez avoir accès aux 2 listes d'émargement et signé 2 fois pour la même personne pour autant de bulletin que vous voulez ajouter. Ou alors vous devez au moment du dépouillement enlever des bulletins et les substituer par ceux d'un autre candidat.
Ash Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Le vote électronique c'est utile, et par internet c'est encore mieux car on a plus à se déplacer. Vous êtes gonflés de vous plaindre.
john_ross Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Je fais comment pour voter Frédéric Bastiat lors des législatives dans la 3 ème circonscription avec une machine à voter? Je fais comment pour panacher les listes aux municipales? Le vote électronique c'est inutile. Nous avons une méthode robuste qui est le vote papier avec une urne pourquoi vouloir le remplacer par une méthode moins robuste? Vous imaginez le 21 avril 2002 avec des machines à voter?
Punu Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 On ne peut pas faire confiance à l'état. Partant de là, lui confier le décompte des votes est une pure folie.
pankkake Posté 6 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2008 Et puis, il suffit de programmer les machines avant l'élection, de les placer sous scellés, puis de tirer au sort l'ordre des candidats qui doivent être entrés dans les machines et de les placer à nouveau sous scellés… le risque de fraude est vraiment faible, beaucoup plus faible qu'avec les papiers et les enveloppes. Mais n'importe quoi. Et c'est quoi cette idée farfelue et inutile de "tirer au sort des candidats" ? Enfin à quoi ça sert de mettre sous scellé des machines qui auraient pu être corrompues bien avant ? Tu devrais un peu regarder les avis des informaticiens, ils déclarent tous que les machines à voter son defective by design. Nous avons une méthode robuste qui est le vote papier avec une urne pourquoi vouloir le remplacer par une méthode moins robuste? Soutirer de l'argent au contribuable, enfoncer encore plus profond le bipartisme, fermer la gueule des anticitoyens qui votent blanc, etc. Vous imaginez le 21 avril 2002 avec des machines à voter? Haha, oui… Si tu veux être scrutateur, il faut venir le matin 1/2h avant le début du vote et t'inscrire auprès du président du bureau de vote. Je ne crois pas qu'il soit possible d'assister au décompte sans avoir accompli cette formalité, même si dans la pratique c'est souvent autorisé. … ce qui est probablement dans l'optique de faciliter la triche. La solution : supprimer cette règle, et pas supprimer tout moyen de vérification avec une machine coûteuse et inutile.
Silhouette Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis plutôt opposé aux machines à voter à cause de leur manque de transparence, mais l'argument du coût n'est pas bon. Je n'ai plus les chiffres en tête mais je crois qu'une machine est amortie en moins de cinq élections dans les grandes villes grâce aux économies administratives (dépouillage, comptage, etc.).
jubal Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Le vote électronique c'est utile, et par internet c'est encore mieux car on a plus à se déplacer. Vous êtes gonflés de vous plaindre. Ah oui le vote par internet ca serait encore mieux. Apres les morts qui votent, les zombies qui votent ! (botnet)
Mike Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Plus vous limitez l'intervention humaine dans le processus plus vous limitez la possibilité de fraude. Ce n'est pas ce dont il est question avec une machine?
Invité jabial Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Le vote électronique n'est bon qu'à condition que le vote soit public et non secret. Peut-être qu'on trouvera un jour un algo garantissant l'absence de fraude mais pour l'instant, le vote électronique, c'est un chèque en blanc.
Mike Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Mais n'importe quoi. Et c'est quoi cette idée farfelue et inutile de "tirer au sort des candidats" ? Enfin à quoi ça sert de mettre sous scellé des machines qui auraient pu être corrompues bien avant ? Il suffit de permettre l'accès et la vérification des machines avant de les sceller. Tu devrais un peu regarder les avis des informaticiens, ils déclarent tous que les machines à voter son defective by design. Il doit bien y en avoir qui sont pour tout de même, car pour les construire on ne peut se passer d'informaticiens. Pour moi cette crainte du vote électronique est un peu la même que celle du commerce électronique: ce qu'on ne voit pas est louche, ce qu'on ne touche pas, est louche par essence.
john_ross Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Ce n'est pas ce dont il est question avec une machine? Non. Question ne serait-ce pas donner un pouvoir à EDF sur la tenue des élections? Même si les machines à voter étaient "parfaitement" sures elles seraient toujours moins robustes que le vote papier car dépendantes du réseau électrique.
jubal Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Pour moi cette crainte du vote électronique est un peu la même que celle du commerce électronique: ce qu'on ne voit pas est louche, ce qu'on ne touche pas, est louche par essence. Oui c'est du bon sens. Si on ne voit pas comment les votes sont comptes, il peut y avoir fraude. C'est pareil que pour les lotto online par exemple: si on ne vois pas le tirage se faire, alors il peut etre truque.
pankkake Posté 6 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis plutôt opposé aux machines à voter à cause de leur manque de transparence, mais l'argument du coût n'est pas bon. Je n'ai plus les chiffres en tête mais je crois qu'une machine est amortie en moins de cinq élections dans les grandes villes grâce aux économies administratives (dépouillage, comptage, etc.). Ce sont des bénévoles qui sont réquisitionnés… Enfin c'est gentil les "grandes villes" mais il n'y a pas que des grandes villes en France. Par contre, il est vrai que les frais d'impression sont pour les partis, et écrasent volontairement les petits partis. (Ce qui serait d'ailleurs probablement le cas avec la tricherie sur les machines à voter, mais en beaucoup plus sournois.)
pankkake Posté 6 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2008 Il doit bien y en avoir qui sont pour tout de même, car pour les construire on ne peut se passer d'informaticiens. Pour moi cette crainte du vote électronique est un peu la même que celle du commerce électronique: ce qu'on ne voit pas est louche, ce qu'on ne touche pas, est louche par essence. Je suis sans voix. Il suffit de permettre l'accès et la vérification des machines avant de les sceller. …comment ?! Ah, mais bien sûr : mettre LE PROCESSUS DE FABRICATION/CONCEPTION ENTIER DANS UN IMMEUBLE TRANSPARENT. C'est marrant, ça me rappelle un autre truc transparent qui commence par "U", et qui ne demande pas des années d'études pour être compris.
Mike Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Non.Question ne serait-ce pas donner un pouvoir à EDF sur la tenue des élections? Même si les machines à voter étaient "parfaitement" sures elles seraient toujours moins robustes que le vote papier car dépendantes du réseau électrique. Avec une batterie, le problème est réglé. Je suis sans voix.…comment ?! Ah, mais bien sûr : mettre LE PROCESSUS DE FABRICATION/CONCEPTION ENTIER DANS UN IMMEUBLE TRANSPARENT. C'est marrant, ça me rappelle un autre truc transparent qui commence par "U", et qui ne demande pas des années d'études pour être compris. Il y aura toujours des fraudes, quoiqu'il arrive. Les machines électroniques réduisent le risque de fraude. Les moyens à mettre en œuvre pour organiser une fraude de grande ampleur (truquer toutes les machines) sont tels qu'il faudrait mettre des tas de gens dans le secret du complot —> irréalisable, implique d'avoir déjà le pouvoir et donc d'avoir de meilleurs moyens pour influencer les résultats etc. D'autre part la machine à voter c'est un automate industriel, pas un PC sous windows 98 qu'un gosse de 14 ans peut bidouiller par le réseau wi-fi non sécurisé de 9tel. Et les petits partis seraient les premiers à profiter des machines à voter car le coût des bulletins de vote est extraordinairement élevé: personnellement j'ai du en imprimer 60 000 aux cantonales et les tarifs tournaient autour de 800€ pour un truc potable. Le vote électronique permettrait de se présenter à des élections locales avec un budget de 500€ et non pas de 1500€ comme maintenant. A ce prix là c'est 100 candidats libéraux qu'on aurait pu présenter aux municipales et cantonales en mars, pas une dizaine. Sans même parler des régionales qui nécessitent plusieurs millions d'euros de budget papier, alors niveau déni de démocratie les machines à voter ne sont certainement pas dans le camp que l'on croit. Bien entendu de manière ponctuelle une machine se verra certainement trafiquée, et le résultat d'un bureau de vote faussé, mais ce sera plus rare que les fraudes actuelles car la "surveillance citoyenne" que tu vantes n'existe pas. Dans aucun des 7 bureaux de vote que j'ai visité lors des dernières élections il n y avait un type lambda passé pour vérifier quoi que ce soit lors du décompte, j'ai du faire confiance aux types de l'UMP et du PS.
0100011 Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Le vote électronique n'est bon qu'à condition que le vote soit public et non secret.Peut-être qu'on trouvera un jour un algo garantissant l'absence de fraude mais pour l'instant, le vote électronique, c'est un chèque en blanc. Le problème n'est pas l'absence d'algo, il y en a de parfaits. Le problème est que l'algo parfait se retrouve dans une machine bidouillable dans tous les sens. De plus le seul intérêt de la démocratie est la relative acceptation pacifique du changement de pouvoir. Un bulletin c'est con, et un Thierry Messan à la petite semaine, ie un promoteur du complot, a du mal à construire un truc tenable sur le processus lui même (qui en plus compte des multitudes de personnes vérifiant à différents niveaux). Quant on voit comment l'informatique est ressentie par le vulgum pecus, à savoir une pratique chamanique un peu étrange, on se dit qu'il y a tout à perdre à passer au vote électronique (je ne parle même pas de la compréhension des algos). On notera au passage que les systèmes cryptos sont bien acceptés…dans le commerce comme en témoigne l'activité sur internet. Avant que ce ne soit le cas en politique y a un gouffre plus grand que celui que l'économie US est en train de nous fabriquer devant nos yeux ébahis. Il y aura toujours des fraudes, quoiqu'il arrive. Les machines électroniques réduisent le risque de fraude. Les moyens à mettre en œuvre pour organiser une fraude de grande ampleur (truquer toutes les machines) sont tels qu'il faudrait mettre des tas de gens dans le secret du complot —> irréalisable, implique d'avoir déjà le pouvoir et donc d'avoir de meilleurs moyens pour influencer les résultats etc. Argument qui s'applique bien mieux à Msieur michu dépouilleur amateur. Des Michus t'en a plein partout, avec des motivations différentes. Par contre si tu trouves comment influencer la machine M vendue à 36 000 exemplaires tu peux être beaucoup plus efficace dans ta fraude. Les machines rendent l'industrialisation de la fraude possible (je n'ai pas dit probable) et ça tombe bien parce qu'on invente des machines précisément pour ça (l'industrialisation).
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