Clément Posté 14 octobre 2008 Signaler Posté 14 octobre 2008 Ce texte expose les principes d'une réforme de l'assurance chomâge sur le modèle des comptes épargne retraite défendus par José Pinera. J'aimerais discuter ces idées avec ceux que ça intéresse. Ce modèle a-t-il des failles (entendu qu'il est politiquement impossible de proposer une suppression stricte de l'intervention étatique dans ce domaine) ? Existe-t-il des modèles alternatifs plus performants ? Le système en question est appliqué au Chili depuis 2002. Unemployment Insurance in a Free SocietyUnemployment insurance was intended to provide a financial safety net for laid-off workers. But the way the system is structured encourages employers to lay off employees and discourages workers from seeking new jobs until their benefits are nearly exhausted. The system is in many respects unfair — for example, part-time workers and those who change jobs frequently are taxed, but often are ineligible for benefits. And those who never make a claim receive no benefit in exchange for the taxes they pay. It is also wasteful and inefficient. In some states nearly 20 percent of benefit payments are the result of error or fraud. In general, state administrators have no incentive to reduce fraudulent claims or operate their programs efficiently. The system actually encourages layoffs by shielding employers and workers from the true cost of such layoffs, causing as much as 50 percent of temporary layoffs in the depths of a recession. The reason: the tax rate an employer pays is not fully adjusted for the cost the employer imposes on the system through layoffs. Thus employers with high layoff rates are subsidized by others. In a free labor market, employers offering seasonal employment would have to pay higher wages in order to compete against employers who offer year-round employment. Unemployment benefits undercut this natural market phenomenon and act as a subsidy to employers whose need for labor is cyclical or seasonal. The system also encourages people to remain unemployed once they lose a job by discouraging job search activities until benefits are almost exhausted. Because benefits for low-wage workers replace 50 percent or more of their previous pay, the loss of benefits upon reemployment acts as a 50 percent tax, in addition to all other taxes. This acts as a powerful disincentive to find a new job. There is abundant evidence that people respond to the economic incentives benefits provide: Workers eligible for unemployment insurance benefits remain unemployed longer than those who are ineligible. Workers offered bonuses for rapid reemployment find work faster than those who are not, and the new wages are slightly better than their former pay. The probability of an unemployed person finding a job rises dramatically the week before the end of the person’s eligibility for unemployment insurance. Fortunately, there is a better way. The simplest solution is the most comprehensive one: replacing unemployment insurance with personal employment accounts that are individually owned, totally portable and benefit workers even if they are never involuntarily unemployed. A portion of the payroll taxes paid would be put into investment accounts that workers own and control. People could withdraw funds from their accounts during periods of unemployment, and any unused funds would add to their retirement incomes. Chile, which led the world in establishing individual accounts for social security, has implemented such a personal account system. The accounts are funded by payroll taxes. Workers own their accounts, but prior to retirement they only withdraw funds when they are unemployed. The accounts are administered by the same private funds that manage Chilean workers’ retirement accounts, and are invested conservatively in a variety of securities. Unlike the U.S. unemployment system, Chileans can draw the funds out even if they quit or were fired from their last jobs. This allows workers more flexibility in changing employment. If the United States implemented a personal unemployment account system, both workers and employers would have incentives to minimize unemployment. Unlike the use-it-or-lose it benefits of the current system, workers would not forgo benefits when they find a job quickly. After all, any unused funds in their accounts would be their own money. Also, employers would have incentives to provide steady, year-round employment since seasonal work would not be artificially subsidized. Short of a comprehensive solution, states should be given more flexibility to experiment with a variety of reforms. Several successful pilot programs suggest that incentives for more rapid reemployment can reduce both the length of unemployment and the cost of paying benefits. For example, an Arizona trial program that provided more services to unemployed workers saved about $10 in benefits for every $1 spent administering the program. Elsewhere, a consortium of employers providing work search assistance to laid off workers is saving roughly $2 in benefits for each $1 the program costs. However, these experiments have been limited in scope. Much more needs to be done. http://www.ncpa.org/pub/st/st274/
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Pas de réactions ? C'est un sujet important il me semble. La réforme semble pouvoir supprimer les mauvaises incitations procurées aux chômeurs par les allocations de chômage actuelles.
Invité rogermila Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Pas de réactions ? C'est un sujet important il me semble. Il faut que tu fasses l'effort de traduire le sujet que tu postes.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Il faut que tu fasses l'effort de traduire le sujet que tu postes. C'est de l'anglais, pas du Swahili ! La tradition en vigueur ici semble que ce soit toi qui doive faire un effort.
john_ross Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 C'est de l'anglais, pas du Swahili ! La tradition en vigueur ici semble que ce soit toi qui doive faire un effort. Ben oui ceux qui veulent faire un effort le font les autres non. Et comme la question sur l'assurance chômage privée a été mainte fois abordée et bien on en a marre de se répéter. PS : quand on arrive quelque part la moindre des politesses est de se présenter. http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry485946 Ca se sera plus utile que de nous dire que nous devrions réagir à votre post.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Et comme la question sur l'assurance chômage privée a été mainte fois abordée et bien on en a marre de se répéter. Des liens ? PS : quand on arrive quelque part la moindre des politesses est de se présenter.http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry485946 Merci.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Le Wikibéral à "Assurance chômage" semble défendre un système assurantiel classique (primes, indemnités à la réalisation du risque, mutualisation du risque). Cette approche ne me semble pas du tout réaliste car elle ne convient pas au risque du chômage. La situation de non-emploi peut très souvent dépendre directement de la volonté de l'individu, elle n'a donc rien à voir avec des risques tels que ceux couverts par l'assurance automobile ou l'assurance incendie. Les assureurs devraient déployer des moyens infernaux pour contrôler que le chômage est purement involontaire (ce sont les mêmes limites que celles que l'on constate actuellement dans les systèmes publics d'activation des chômeurs). La couverture contre les risques de chômage doit donc reposer sur un mécanisme d'épargne individuelle (obligatoire dans le système "chilien"), pas de mutualisation. Qu'en pensez-vous ? http://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_ch%C3%B4mage Le système actuel de protection sociale connaît un déséquilibre comptable qui ne peut que s'accroître (plus personne pour payer les retraites, assurance chômage en déficit, trou inéluctablement béant de l'assurance maladie, etc.), mais il est surtout foncièrement injuste pour ne pas reposer sur le consentement libre des individus et être ailleurs que dans le processus de marché. Tel est particulièrement le cas de l'assurance chômage. Quelle justification à un système qui se veut obligatoire, monopolistique, géré par des syndicats (dont on sait la représentativité dérisoire) et totalement non négociable ? Pourquoi entraver la concurrence sur un marché qui n'est finalement rien d'autre qu'un compartiment du marché de l'assurance ? On nous dit que le chômage n'est pas un risque comme un autre et qu'en conséquence son assurance n'est pas une assurance comme une autre. Or en réalité, oui, l'assurance chômage est une marchandise, dans le sens où elle est un panier de services qui s'échange à un prix. A partir de là, il n'y a aucune raison valable pour que le marché, qui s'avère être ce qui se fait de mieux dès lors que des échanges sont en jeu et qu'on désire connaître leur prix (même si parfois le prix se conçoit mal, mais c'est un autre problème), ne fonctionne pas pour ce service. Les marchés de l'assurance auto, habitation, responsabilité civile fonctionnent tous et, bien qu'entravés par des réglementations, i.e. plus ou moins concurrentiels, ils permettent aux gens d'être assurés selon leurs souhaits. Dans un marché de l'assurance chômage non entravé, les principaux inconvénients observables du système actuel disparaîtraient. Tout d'abord le prix de l'assurance. Les assureurs n'étant pas des philanthropes, et compte tenu qu'ils assumeraient seuls le risque (ou en relation avec des réassureurs), on peut être certain que les primes ou cotisations pures seraient en relation directe avec le risque et les couvertures ou garanties. La liberté de choix ensuite. Chaque salarié acquerrait la capacité de choisir son assureur : à couverture donnée, ce serait l'assureur qui pratiquerait le "chargement" le moins élevé, ce qui comme sur tout marché concurrentiel pousserait à une baisse des prix (cf. la téléphonie). Mais les garanties, justement, ne seraient pas forcément égales. Un grand nombre de types de contrats seraient sans doute proposés aux salariés, en fonction de leurs souhaits d'assurance. Ainsi certains pourraient se couvrir presque complètement, quitte à payer une "prime chargée" élevée, d'autres au contraire, préfèreraient une couverture plus légère. Certains pourraient choisir d'être indemnisés modérément mais longtemps en cas de difficulté à retrouver du travail, d'autres pourraient vouloir au contraire une courte période d'indemnisation mais à 100% du salaire etc… Certaines personnes peu qualifiées pourraient signer des contrats très généreux ayant comme contre-partie qu'elles sont obligés d'accepter toute offre qui se présente dans un domaine et un bassin d'emploi donné. Type de contrat qui ne conviendrait pas forcément à un ingénieur très exigeant sur le poste qu'il recherche. On peut tout imaginer, y compris des contrats sur mesure, au même titre que votre banquier peut vous faire un crédit sur mesure. Bref l'abandon de la prétendue assurance chômage réglementaire permettrait de mettre un terme à l'effondrement financier du système mais aussi et surtout d'offrir une réelle liberté de choix et ainsi d'ouvrir la porte à l'innovation, source de véritables économies.
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Les assureurs devraient déployer des moyens infernaux pour contrôler que le chômage est purement involontaire… Ni plus ni moins que ceux déployés pour vérifier si un incendie n'est pas volontaire, à l'occasion du versement d'une assurance sur la vie, etc. Bref, la mutuellisation de l'assurance chômage est une option libérale parfaitement viable - même si des abus pourront toujours exister.
Invité rogermila Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 C'est de l'anglais, pas du Swahili ! La tradition en vigueur ici semble que ce soit toi qui doive faire un effort. Pas grave, je ne suis qu'un ouvrier non diplomé.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Ni plus ni moins que ceux déployés pour vérifier si un incendie n'est pas volontaire, Un assuré peut-il gagner à jouer ce genre de jeu ? J'en doute. Il paierait des primes pour assurer un capital (immobilier) qu'il détruirait pour ensuite le récupérer en indemnités. En résumé, il paie des primes dans le vent. à l'occasion du versement d'une assurance sur la vie, La mort ou la maladie, ça se constate facilement. La volonté de trouver un emploi, c'est autre chose. Je ne crois pas que ce soit un modèle viable face à celui des produits d'épargne individuels. En fait, c'est trop alambiqué : pourquoi mutualiser alors que le risque est suffisamment faible pour être supporté seul ?
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Un assuré peut-il gagner à jouer ce genre de jeu ? Bien sûr, des escroqueries à l'assurance incendie se réalisent tous les jours. La mort ou la maladie, ça se constate facilement. Même chose, l'escroquerie à l'assurance vie - le bénéficiaire de l'assurance zigouillant la personne assurée - est un grand classique policier. Bref, si les assurances actuelles sont capables de dégager des moyens pour contrôler ces cas de figures, on peut parfaitement admettre qu'elles pourront relativement contrôler le fait qu'un mec au chômage l'est contre sa volonté (attestation de l'entreprise qui licencie, étude du parcours professionnel, etc.) …pourquoi mutualiser alors que le risque est suffisamment faible pour être supporté seul ? Ah !? Parce que perdre sa source de revenus est un risque "suffisamment faible" ? Et pas la maladie ? Ou le fait de perdre sa voiture ? Bref, je ne vois vraiment pas pourquoi il ne serait pas possible de mutualliser le risque de perdre son emploi et indemniser durant une certaine période (si la volonté réelle de trouver un emploi te pose problème). D'ailleurs, historiquement, les premières caisses de chômage furent bien des caisses mutuelles privées.
vincponcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Un assuré peut-il gagner à jouer ce genre de jeu ? J'en doute. Il paierait des primes pour assurer un capital (immobilier) qu'il détruirait pour ensuite le récupérer en indemnités. En résumé, il paie des primes dans le vent.La mort ou la maladie, ça se constate facilement. La volonté de trouver un emploi, c'est autre chose. Je ne crois pas que ce soit un modèle viable face à celui des produits d'épargne individuels. En fait, c'est trop alambiqué : pourquoi mutualiser alors que le risque est suffisamment faible pour être supporté seul ? +1 J'ai des doutes sur la viabilité d'une assurance chômage en marché libre. On a plus vite fait d'épargner au cas où on est en chômage. Et puis, en marché libre, le chômage de masse à plus de 10%, j'ai aussi bcp de mal à y croire. La période entre deux boulots sera certainement assez courte, quelques mois, et une épargne personnelle peut facilement couvrir cela. Une assurance a un intérêt si l'occurence est assez faible, mais que son impact est relativement fort, par exemple, l'incendie d'une maison, une maladie grave. à côté de cela, 3 mois pour trouver un boulot, c pas grand chose.
Punu Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Quand on voit le coût du travail, les sommes en jeu sont énormes. Un accident de voiture avec sinistre total coûtera généralement bien moins cher qu'un employé au chômage pendant six mois, surtout si l'on part du principe que la concurrence aidant, le chômage sera bien plus élevé qu'aujourd'hui, où son montant dépend uniquement d'une décision unilatérale de l'état.
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Et puis, en marché libre, le chômage de masse à plus de 10%, j'ai aussi bcp de mal à y croire. La période entre deux boulots sera certainement assez courte… Raison supplémentaire qui indique qu'une assurance mutuelle libre du chômage peut parfaitement être viable.
vincponcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Quand on voit le coût du travail, les sommes en jeu sont énormes. Un accident de voiture avec sinistre total coûtera généralement bien moins cher qu'un employé au chômage pendant six mois, surtout si l'on part du principe que la concurrence aidant, le chômage sera bien plus élevé qu'aujourd'hui, où son montant dépend uniquement de la volonté étatique. Tu parles d'assurer qui l'employeur ou l'employé ? Je ne comprends pas ton point sur le fait qu'en marché libre, il y aurait plus de chômeurs.
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Un accident de voiture avec sinistre total coûtera généralement bien moins cher qu'un employé au chômage pendant six mois… Oui, mais nombre de malades coûtent autrement plus chers et bien plus longtemps que des chômeurs. Et pourtant personne ne niera la possibilité de mutualliser l'assurance maladie.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Il faut réaliser qu'on est en train de discuter de deux business models concurrents et qu'en bons libéraux, on devrait simplement dire : passons les au test du marché libre. Discussion intéressante mais donc sans portée politique. Cela posé, cette discussion devient d'une grande importance lorsqu'on envisage un système hybride ou une transition. Dans tous les cas de figures, on ne pourra pas à court terme supprimer l'obligation de s'assurer. Le système "chilien" est ce que j'appelle un système hybride, et ils ont clairement opté pour le principe d'épargne individuelle obligatoire.
vincponcet Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Raison supplémentaire qui indique qu'une assurance mutuelle libre du chômage peut parfaitement être viable. Non, raison suplémentaire qui indique que c'est un risque qui ne vaut pas le coup d'être assuré. De même, la sécu rembourse des sirops contre la toux. J'ai du mal à croire que si les gens devaient payer le vrai prix volontairement de leur assurance qu'ils prendraient une assurance contre quelque chose de quasi-certain comme avoir mal à la gorge en hiver.
neuneu2k Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Il faut réaliser qu'on est en train de discuter de deux business models concurrents et qu'en bon libéraux, on devrait simplement dire : passons les au test du marché libre. Discussion intéressante mais donc sans portée politique. Cela posé, cette discussion devient d'une grande importance lorsqu'on envisage un système hybride ou une transition. Dans tous les cas de figures, on ne pourra pas à court terme supprimer l'obligation de s'assurer. Le système "chilien" est ce que j'appelle un système hybride, et ils ont clairement opté pour le principe d'épargne individuelle obligatoire. Vu de cette manière, en effet, le système chilien est meilleur comme hybride de transition, en particulier parce qu’il est simple de le rendre optionnel sans que personne ne soit lésé (par l’absence de tout mécanisme de redistribution par la mutualisation)
Punu Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Oui, mais nombre de malades coûtent autrement plus chers et bien plus longtemps que des chômeurs. Et pourtant personne ne niera la possibilité de mutualliser l'assurance maladie. Je suis d'accord avec toi, je répondais à je ne sais plus qui, qui prétendait que les risques étaient minimes etc. Il faut réaliser qu'on est en train de discuter de deux business models concurrents et qu'en bon libéraux, on devrait simplement dire : passons les au test du marché libre. Discussion intéressante mais donc sans portée politique. Cela posé, cette discussion devient d'une grande importance lorsqu'on envisage un système hybride ou une transition. Dans tous les cas de figures, on ne pourra pas à court terme supprimer l'obligation de s'assurer. Le système "chilien" est ce que j'appelle un système hybride, et ils ont clairement opté pour le principe d'épargne individuelle obligatoire. Pour quelle raison ne pourrait-on pas supprimer l'obligation de s'assurer à court terme ?
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Pour quelle raison ne pourrait-on pas supprimer l'obligation de s'assurer à court terme ? C'est l'argument classique du passager clandestin. Il ne s'assure pas (ne paie pas) mais la société sera obligée de le soutenir si il tombe dans la précarité. Il en va de même lorsque l'on parle de retraite ou de santé. L'argument est peut-être contestable mais il ne faut pas espérer faire passer une réforme actuellement sans l'y intégrer. C'est une discussion qui pourra s'ouvrir lorsque les systèmes seront réformés.
Punu Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 C'est l'argument classique du passager clandestin. Il ne s'assure pas (ne paie pas) mais la société sera obligée de le soutenir si il tombe dans la précarité. Il en va de même lorsque l'on parle de retraite ou de santé. L'argument est peut-être contestable mais il ne faut pas espérer faire passer une réforme actuellement sans l'y intégrer. C'est une discussion qui pourra s'ouvrir lorsque les systèmes seront réformés. Je ne saisis pas ton point de vue.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Je ne saisis pas ton point de vue. Quelle partie n'est pas claire ? C'est un argument classique de la théorie des biens publics : la personne qui ne s'assurera pas et tombera dans la précarité va devenir un risque pour le reste de la société. Elle va voler, dégrader l'espace public, etc. Pas d'obligation de s'assurer, ça implique une forte solidarité volontaire dans la société civile et ça les gens n'y croient pas.
Punu Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 Les agences de sécurité privées seront là pour punir les éventuels délits des chômeurs non assurés. Par ailleurs, le lien entre la pauvreté et le vol n'est pas prouvé (les communistes/socialistes croient par exemple que la criminalité diminue lorsqu'une économie est en croissance, alors qu'on ne l'a jamais constaté).
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 …la personne qui ne s'assurera pas et tombera dans la précarité va devenir un risque pour le reste de la société. Elle va voler, dégrader l'espace public, etc. L'argumentation du passager clandestin ne contemple pas cette hypothèse. Elle fait référence au mec qui profite d'infrastructures qu'il n'aurait pas financées. Comme le rappelle Gadrel, la délinquance, ça se règle à la matraque.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 L'argumentation du passager clandestin ne contemple pas cette hypothèse. Elle fait référence au mec qui profite d'infrastructures qu'il n'aurait pas financées. C'est le même type de raisonnement et je ne l'ai pas inventé, beaucoup d'économistes le font. J'aurais dû préciser que ce fil concernait une réforme politiquement envisageable à court terme. Alors les agences de sécurité privée qui jettent les clodos hors de la ville, merci…
José Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 C'est le même type de raisonnement… Non. Dans un cas, on a un type qui jouit pacifiquement d'un bien sans violence. De l'autre, on a un acte violent. L'argumentation du passager clandestin vise à analyser la jouissance indue d'un bien, elle ne dit pas qu'il faut obliger les gens à s'assurer sinon ils risqueraient de devenir mauvais s'ils tombent au chômage sans indemnités. Alors les agences de sécurité privée qui jettent les clodos hors de la ville, merci… Bah, tu sais, aujourd'hui, c'est dans les attributions des policiers d'arrêter les méchants.
Punu Posté 15 octobre 2008 Signaler Posté 15 octobre 2008 J'aurais dû préciser que ce fil concernait une réforme politiquement envisageable à court terme. Alors les agences de sécurité privée qui jettent les clodos hors de la ville, merci… biggrin.gif Il me semble pourtant qu'il y a plus d'agences de sécurité privées en France que d'assurances chômage privées.
Clément Posté 15 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 15 octobre 2008 Une assurance a un intérêt si l'occurence est assez faible, mais que son impact est relativement fort, par exemple, l'incendie d'une maison, une maladie grave. à côté de cela, 3 mois pour trouver un boulot, c pas grand chose. Voilà le point. Quand on voit le coût du travail, les sommes en jeu sont énormes. Un accident de voiture avec sinistre total coûtera généralement bien moins cher qu'un employé au chômage pendant six mois On ne parle pas de coût du travail. Un employé au chomâge six mois avec, disons, 1500€ par mois, ça fait 9000€. Un sinistre total sur une voiture neuve c'est 20 000€, et l'occurence de perdre son emploi est plus élevée que celle d'exploser en tort sa voiture neuve.
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