Existe-t-il une contradiction chez les partis libéraux ?

[Mentor]

Bonjour à tous.

Je voudrais remercier les quelques éléments de réponses qui ont été apportés à ma question initiale. Le reste est affaire de débat, mais c'était prévisible.

Alors, je suis allé faire un tour sur le site wikibéral, qui m'a été gentilement conseillé. J'y ais effectivement trouvé une classification plus nuancée des divers courants libéraux. De ce fait, je comprends que ma critique s'adresse avant tout au libéralisme-conservateur, qui porte selon moi deux appréhensions contradictoires dans la vision des thèmes relatifs à l'individu. Par rapport aux groupes politiques dont je faisais référence, je citerais le Parti Populaire espagnol, Forza Italia de Berlusconi, ou dans une mesure moins prononcée l'UMP. A la limite, je serais personnellement tenté d'exclure ces mouvements du véritable esprit libéral, celui qui émmergea en Europe lors du siècle des lumières. Pour moi, ils ne comprennent pas la cohérence du libéralisme classique ou du libertarisme.

J'ai également pointé le libéralisme de gauche. Peut-on le définir comme l'équivalent du mouvement social-démocrate qu'ont adopté plusieurs partis de gauches en Europe, en réaction au caractère qu'ils présument archaïque du socialisme de base ?

Un membre a fait allusion au parti libéral belge francophone, le MR. Il est vrai que la scène politique wallonne est très largement orientée vers la gauche. 3 des 4 partis principaux le sont résolument ( le parti socialiste évidemment, Ecolo et les anciens socialistes chrétiens du CDH ). Le Mouvement Réformateur est de ce fait aspiré par ce poids de la balance et adopte une attitude bien moins libérale sur un plan économique que la plupart des autres partis européens. Il est intéressant de constater le décalage énorme entre la Wallonnie et la Flandre d'un point de vu politique. Le nord étant très sensiblement dirigé vers la droite. Perso, j'expliquerai ceci par les racines latines de la Wallonie et celles anglo-saxonnes de la Flandre. Mais c'est encore un autre débat.

Sinon, je suis pour le satellite et la télé en couleur. La mienne possède même d'autres couleurs que le rouge.

[José]

Par rapport aux groupes politiques dont je faisais référence, je citerais le Parti Populaire espagnol, Forza Italia de Berlusconi, ou dans une mesure moins prononcée l'UMP.

Aucun de ces partis n'est libéral. Droite ne veut pas dire libéral.

[free jazz]

Juste un commentaire. On ne peut convertir personne au libéralisme. Il y a des gens qui auront une inclinaison vers le libéralisme et qui de se fait se sentiront des attaches avec les lectures libérales qu'ils rencontreront. Mais convertir, non, pas possible.

Mis à part quelques cas isolés, habituellement on ne naît pas intégralement libéral, on a une tendance. On y vient par l'expérience, généralement en se trompant, ce qui permet de corriger. L'erreur et l'incohérence sont des étapes normales dans un parcours. D'où l'échange, etc.

En l'occurence soit cette tendance existe, soit il n'y a aucune prédisposition et l'on s'en rend vite comte, ce qui permet de s'amuser un peu. Coller apriori une étiquette bien collante, c'est une attitude de gauchiste.

Revendiquer le sectarisme le plus extrême est légitime, a fortiori lorsqu'on se réfère à l'utopie libertarienne. Montrer ses petits bras musclés à des ignorants, rouler des mécaniques, peut se comprendre. Mais cela n'implique pas de sacrifier la courtoisie, qui est un des piliers de la civilisation, peut-être davantage que le droit.

Sans courtoisie pas de bon voisinage possible, ce serait d'autant plus le cas dans une société libertarienne. Laissons les comportements agressifs aux petites frappes gauchistes.

[ledubitatif]

Qu'importe où nous nous trouvons, la politesse et le respect restent des valeurs primordiales.

Appremment pour certains la politesse peut varier selon les clivages politiques.

Pour information si on consulte la définition du mot libéral dans le dictionnaire de l'académie on trouve ceci :

Edition de 1694 : Qui aime à donner, qui se plaist à donner.

Cette définition reste présente dans les éditions suivantes. Le libéral d'aujourd'hui semble toutefois être un individu charmant qui considère que si vous lui posez une question poliment, il est parfaitement normal de vous envoyer promener, sans préalable, au motif que vous devriez déjà connaître la réponse. Je n'irai pas plus loin dans mon commentaire, le dégoût et le mépris risqueraient de pousser un peu trop loin.

Juste un commentaire. On ne peut convertir personne au libéralisme. Il y a des gens qui auront une inclinaison vers le libéralisme et qui de se fait se sentiront des attaches avec les lectures libérales qu'ils rencontreront. Mais convertir, non, pas possible.

Exactement. Et les gens qui peuvent incliner vers le libéralisme ce sont plutôt des gens curieux, qui tenteront de découvrir ce qu'ils ne savent pas. Au besoin en demandant gentiment sur un forum à des gens qui ont l'air de savoir. Mais certains, qui savent - ou plutôt croient savoir - ont apparemment la science infuse, sont nés avec une connaissance totale et parfaite du libéralisme, et travaillent à la gloire de cet idéal en insultant ceux qui s'y intéressent. Il me semblait que le respect d'autrui et la curiosité intellectuelle étaient des valeurs importantes. Tiens je pense que je vais me fendre d'un nouveau sujet sur le forum action. J'appellerai ça "comment convaincre par l'insulte les jeunes qui tentent de se sortir de l'idéologie socialiste". Efficacité garantie.

[Invité jabial]

De ce fait, je comprends que ma critique s'adresse avant tout au libéralisme-conservateur, qui porte selon moi deux appréhensions contradictoires dans la vision des thèmes relatifs à l'individu.

Les gens de droite sont globalement libéraux sur l'économie et totalitaires sur les moeurs. Et la gauche, c'est le contraire.

Moi j'aime bien le slogan qui a été un temps celui du LP US : pro-choice on everything. Mais ça choquera les partisans de l'interdiction de l'avortement, dont il y a tout de même un paquet ici. Ceci dit, pour moi, ils ne sont pas cohérents. Evidemment, eux te diront que c'est juste l'interdiction du meurtre.

Par rapport aux groupes politiques dont je faisais référence, je citerais le Parti Populaire espagnol, Forza Italia de Berlusconi, ou dans une mesure moins prononcée l'UMP.

Des partis de droite quoi. En quoi sont-ils plus libéraux que le PS? Ils tapent juste un tout petit peu moins sur le libéralisme [… économique, pour eux].

A la limite, je serais personnellement tenté d'exclure ces mouvements du véritable esprit libéral, celui qui émmergea en Europe lors du siècle des lumières. Pour moi, ils ne comprennent pas la cohérence du libéralisme classique ou du libertarisme.

Personne ici ne considère les partis que tu as cités comme libéraux.

J'ai également pointé le libéralisme de gauche. Peut-on le définir comme l'équivalent du mouvement social-démocrate qu'ont adopté plusieurs partis de gauches en Europe, en réaction au caractère qu'ils présument archaïque du socialisme de base ?

Tu veux parles des communistes qui deviennent socdem? C'est pas plus du libéralisme que le machin de l'UMP, hein.

Sinon, je suis pour le satellite et la télé en couleur. La mienne possède même d'autres couleurs que le rouge.

Je suppose qu'il y a aussi le vert

[Nick de Cusa]

Les slogans du MR, "la première des libertés c'est la sécurité" et "garantir les retraites" en font sans ambiguïté un parti socialiste.

Il en va de même pour leurs alter egos flamands de l'Open VLD, viennent d'être longtemps à la tête du gouvernement et n'ont fait qu'accroitre le poids de l'Etat (avec le MR aux finances).

[Saucer]

Dans la vie, on ne convainc personne.

Et un beau jour, tu finis fauché par le croche-pied rigolard de la mort imbécile, et les droits de l'homme s'effacent devant les droits de l'asticot (© Desproges).

[Nick de Cusa]

Personne ici ne considère les partis que tu as cités comme libéraux.

Je propose un critère : un parti qui fait baisser le poids fiscal de l'Etat (y compris "charges sociales", collectivités locales, tout le tintouin) est plus libéral qu'un parti qui le fait monter.

De mon vivant, ça n'a fait que monter.

[ledubitatif]

J'ai également pointé le libéralisme de gauche. Peut-on le définir comme l'équivalent du mouvement social-démocrate qu'ont adopté plusieurs partis de gauches en Europe, en réaction au caractère qu'ils présument archaïque du socialisme de base ?

La soc-dem reste un courant de pensée essentiellement collectiviste, le libéralisme essentiellement individualiste. Donc non, même si les soc-dems actuels sont évidemment bien moins détestables que le socialisme de grand papa.

Ensuite le libéralisme de gauche est soit un pléonasme si l'on considère que le libéralisme est à l'origine est pensée de gauche (si si!), soit un terme fourre-tout.

Si tu veux un exemple plus parlant regarde du côté de la Nouvelle-Zélande.

[Mentor]

Ok, je comprends bien la discinction à faire entre la droite et le libéralisme. L'amalgame est souvent fait en ne considérant le libéralisme que d'un oeil économique. C'est à partir de là que j'ai érronément classé les partis cités dans le giron libéral. En vérité, ils ne reprennent que la composante économique du libéralisme et ne se restreignent qu' à cela. Le libéralisme-conservateur donc, c'est ce mouvement que je répudie avec virulence, car il exploite pour moi les finalités du libéralisme ( en terme d'émancipation de l'individu et de libre arbitre ) de façon hypocrite et incohérente.

D'une certaine façon, si j'étais entièrement libéral, j'execrerai davantage Forza-Italia et ses accointances avec la ligue du nord que le parti démocrate italien. Bien que le système politique italien soit une véritable hérésie qui oblige les partis traditionnels à s'allier aux extrêmes.

Jabial, tu me demandes si j'ai aussi le vert dans ma TV, j'ai l'impression que c'est une question de réthorique ? Fais-tu référence aux bobos de gauche, qui font de l'écologie leur valeur étandart de leur bien-pensance ? A ce sujet, je suis assez pragmatique , et plutôt hostil à tout le boxon qui est fait autour des questions climatiques. Je considère par exemple les éoliènnes comme une vaste blague au rendement ridicul et qui défigurent le paysage ( la véritable pollution serait là ). Je suis également méfiant envers la nouvelle industrie verte que je vois comme un argument marketing nouveau.

[Luis]

Emancipation de l'individu ? C'est quoi, finalement ?

[Nick de Cusa]

Ok, je comprends bien la discinction à faire entre la droite et le libéralisme. L'amalgame est souvent fait en ne considérant le libéralisme que d'un oeil économique. C'est à partir de là que j'ai érronément classé les partis cités dans le giron libéral. En vérité, ils ne reprennent que la composante économique du libéralisme et ne se restreignent qu' à cela. Le libéralisme-conservateur donc, c'est ce mouvement que je répudie avec virulence, car il exploite pour moi les finalités du libéralisme ( en terme d'émancipation de l'individu et de libre arbitre ) de façon hypocrite et incohérente.

D'une certaine façon, si j'étais entièrement libéral, j'execrerai davantage Forza-Italia et ses accointances avec la ligue du nord que le parti démocrate italien. Bien que le système politique italien soit une véritable hérésie qui oblige les partis traditionnels à s'allier aux extrêmes.

Jabial, tu me demandes si j'ai aussi le vert dans ma TV, j'ai l'impression que c'est une question de réthorique ? Fais-tu référence aux bobos de gauche, qui font de l'écologie leur valeur étandart de leur bien-pensance ? A ce sujet, je suis assez pragmatique , et plutôt hostil à tout le boxon qui est fait autour des questions climatiques. Je considère par exemple les éoliènnes comme une vaste blague au rendement ridicul et qui défigurent le paysage ( la véritable pollution serait là ). Je suis également méfiant envers la nouvelle industrie verte que je vois comme un argument marketing nouveau.

Comment fais-tu la distinction entre priver un individu des fruits de ses efforts et le priver de liberté? Comment le laisses-tu libre si tu lui prend les fruits de ses efforts (ses revenus et ses économies) ?

Emancipation de l'individu ? C'est quoi, finalement ?

Fumette, téléchargement gratuit. Si très émancipé, dreadlocks.

[neuneu2k]

Emancipation de l'individu ? C'est quoi, finalement ?

C’est quand on est très tolèrent des gens ‘émancipés’ et qu’on conspue ceux qui font le choix de ne pas l’être et de le dire tout haut.

[John Loque]

Le libéralisme-conservateur donc, c'est ce mouvement que je répudie avec virulence, car il exploite pour moi les finalités du libéralisme ( en terme d'émancipation de l'individu et de libre arbitre ) de façon hypocrite et incohérente.

Le terme "conservateur" est un des plus ambigus, il faudrait presque en donner notre définition à chaque fois qu'on l'emploie.

Les libéraux conservateurs sont par exemple contre la légalisation des drogues, alors que les libéraux classiques sont pour. On ne peut pas forcément parler d'hypocrisie car la consommation de drogue a certainement plus d'impact sur la vie des autres que le fait de pouvoir choisir son assurance santé (ce avec quoi les lib-cons sont d'accord).

Il ne faut donc pas forcément y voir de l'hypocrisie, peut-être une simple faille dans le raisonnement. Je suis pour legaliser toutes les drogues.

[Saucer]

Ok, je comprends bien la discinction à faire entre la droite et le libéralisme. L'amalgame est souvent fait en ne considérant le libéralisme que d'un oeil économique. C'est à partir de là que j'ai érronément classé les partis cités dans le giron libéral. En vérité, ils ne reprennent que la composante économique du libéralisme et ne se restreignent qu' à cela. Le libéralisme-conservateur donc, c'est ce mouvement que je répudie avec virulence, car il exploite pour moi les finalités du libéralisme ( en terme d'émancipation de l'individu et de libre arbitre ) de façon hypocrite et incohérente.

Tant de haine, tu dois forcément être conservateur.

[Invité]

L'erreur de la personne de gauche est de ne pas voir que légaliser les drogues et soigner les malades de la came avec de l'argent publique mène à une intolérance des citoyens vers les malades (ou plutôt tous les consommateurs de drogues par amalgame) qui leur coutent une fortune. (c'est bien le principal argument du citoyen lambda pour continuer la guerre - perdue d'avance - contre les drogues)

Et prohiber les drogues, pour un libéral conservateur, est une erreur, car leurs prix grimpent et le nombre de délits et de crimes liés au financement de la dose avec. Ce qui atteint tout le monde, sans compter les frais de fonctionnaires en zonage et en arrestation des malades et des refourgueurs. (les dealers en gros ne se faisant jamais arrêter car il vaut mieux se taire et prendre la prison plutôt que d'être poignardé dans les caniveaux). Ce qui coute une fortune également à toute la société. - sans résultats positifs.

[Invité jabial]

Le libéralisme conservateur n'est pas une entité monolithique. Il y a plusieurs types de libéraux conservateurs. Il y en a un certain nombre ici, et nous les considérons bien comme des libéraux, contrairement à l'UMP par exemple. De même, nous avons des libéraux de gauche et des libéraux écologistes, dont un membre des Enfants de Don Quichotte. Le libéralisme est divers, il ne peut se résumer au libertarisme axiomatique qui considère qu'un Etat ultra-minimal est déjà de trop.

[john_ross]

C'est comme la légalisation de l'avortement et le monopole de la sécurité sociale.

Cela fait naitre plein d'eugénistes qui ne veulent pas payer les soins des enfants handicapés et qui au lieu de dénoncer le monopole veulent que l'on interdise la mise au monde d'enfants handicapés.

[neuneu2k]

Le libéralisme conservateur n'est pas une entité monolithique. Il y a plusieurs types de libéraux conservateurs. Il y en a un certain nombre ici, et nous les considérons bien comme des libéraux, contrairement à l'UMP par exemple. De même, nous avons des libéraux de gauche et des libéraux écologistes, dont un membre des Enfants de Don Quichotte. Le libéralisme est divers, il ne peut se résumer au libertarisme axiomatique qui considère qu'un Etat ultra-minimal est déjà de trop.

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Tu nous fais le Dr Jabial et Mr Hyde aujourd’hui ?

[Invité jabial]

Tu nous fais le Dr Jabial et Mr Hyde aujourd’hui ?

Il est prévenu, je ne vois pas pourquoi je devrais enfoncer le clou.

[Saxval]

Comment fais-tu la distinction entre priver un individu des fruits de ses efforts et le priver de liberté? Comment le laisses-tu libre si tu lui prend les fruits de ses efforts (ses revenus et ses économies) ?

Je n'aime pas trop cette phrase, puisqu'elle donne l'impression qu'un individu sans revenus et sans économies n'est pas libre, et que donc pour lui donner plus de liberté il est juste de prendre le "surplus" à ceux qui possèdent "trop" pour maximiser la liberté générale: un beau charabia socialo-utilitariste.

[Ash]

C’est quand on est très tolèrent des gens ‘émancipés’ et qu’on conspue ceux qui font le choix de ne pas l’être et de le dire tout haut.

Y compris lorsqu'ils se taisent et ne demandent rien à personne.

[Invité]

C'est comme la légalisation de l'avortement et le monopole de la sécurité sociale.

Cela fait naitre plein d'eugénistes qui ne veulent pas payer les soins des enfants handicapés et qui au lieu de dénoncer le monopole veulent que l'on interdise la mise au monde d'enfants handicapés.

Ou les immigrés et les aides publiques, à peu près tout les sujets fonctionnent sur cette logique.

[Nick de Cusa]

Je n'aime pas trop cette phrase, puisqu'elle donne l'impression qu'un individu sans revenus et sans économies n'est pas libre, et que donc pour lui donner plus de liberté il est juste de prendre le "surplus" à ceux qui possèdent "trop" pour maximiser la liberté générale: un beau charabia socialo-utilitariste.

Tu as raison. Soyons rigoureux et précis. Un individu qui n'a aucun revenu ne peut pas boire. Il lui reste donc 24h à être libre.

Sauf s'il fait très froid et comme il est dehors et nu sa mort sera plus rapide et plus douce.

Merci de m'avoir donné l'opportunité de dire les choses plus clairement.

EDIT: OK, c'est plus que 24h.

[Ash]

Tu as raison. Soyons rigoureux et précis. Un individu qui n'a aucun revenu ne peut pas boire. Il lui reste donc 24h à être libre.

Sauf s'il fait très froid et comme il est dehors et nu sa mort sera plus rapide et plus douce.

Merci de m'avoir donné l'opportunité de dire les choses plus clairement.

EDIT: OK, c'est plus que 24h.

Mais s'il vend ses organes, il tiendra un peu plus longtemps.

[Nick de Cusa]

Mais s'il vend ses organes, il tiendra un peu plus longtemps.

On parle d'un système libéral social mais pas libéral économique, et pour illustrer le propos on dit 100% dans les deux sens. Dans cette configuration, L'Etat socialement libéral lui prend 100% de contribution solidarité sur tout le chiffre d'affaires de sa vente d'organes.

(mais lui laisse généreusement la fumette, le téléchargement gratuit et les dreadlocks, si ça peut faire plaisir).

[free jazz]

Les libéraux conservateurs sont par exemple contre la légalisation des drogues

Pas forcément, les lib cons cohérents entendent lutter contre l'usage des drogues, mais pas par la coercition pénale. En effet, un libéral conseraveur cohérent ne peut être que contre l'inflation de législations et la politisation de problèmes qui doivent relever de la sphère morale. Ils utiliseront donc les mêmes moyens que pour lutter contre la banalisation de la pornographie, ou de l'homosexualité : l'éducation, les ligues de vertu, la réprobation morale, la diffusion de la religion ou des traditions, la discrimination, l'ostracisme social, etc.

[Nick de Cusa]

NB: ce fil me donne l'opportunité de me rendre compte que ce que je hais le plus au monde ce sont les libéraux sociaux mais pas économiques.

[h16]

(mais lui laisse généreusement la fumette, le téléchargement gratuit et les dreadlocks, si ça peut faire plaisir).

C'est con, il a vendu un poumon, ses yeux et ses oreilles. Les déchargements numériques vont lui paraître bien fades.

[Nick de Cusa]

C'est con, il a vendu un poumon, ses yeux et ses oreilles. Les déchargements numériques vont lui paraître bien fades.

Mais tu comprends rien, il est liiibre dans son esprit, tu vois? Socialement.