Existe-t-il une contradiction chez les partis libéraux ?

[Mentor]

Comment fais-tu la distinction entre priver un individu des fruits de ses efforts et le priver de liberté? Comment le laisses-tu libre si tu lui prend les fruits de ses efforts (ses revenus et ses économies) ?

Il peut y avoir une certaine contradiction, j'en conviens, à développer cette distinction. A fortiori, on me reprochera de défendre les mêmes contradictions que je soulève pour les libéraux-conservateurs. Cependant, j'assume cette distinction dans ce que le fruit des efforts rentre dans un schéma de société ( sans elle, pas de fruit ), alors que les questions morales rentrent plus dans la sphère privée ( auxquelles on peut sanctionner les dérives sans tenir une ligne rigide ).

Cependant, je trouve ton assertion outrancière, le socialisme n'a pas vocation à priver l'individu du fruit de ses efforts, mais de permettre à chacun que la banane soit à la même hauteur d'accés. Je rentre dans un domaine où j'avoue une relative ignorance, n'étant pas encore entré dans la vie active ( travailleur ) , mais il me semble que les impôts sont une nécessité absolue pour toute société viable ? Que ceux-ci soient proportionnels aux salaires me semble relever d'un principe d'équité défendable. Le financement du service public et d'une sécurité sociale est le ferment idéal à la création d'un environnement fertil pour la liberté. La liberté de pouvoir étudier, de pouvoir se soigner , de pouvoir circuler, que chaque individu ait la liberté d'influencer dans la société.

A partir de quel moment juges-tu que l'individu est spoilé, sans que l'utilité qui en est faite n'est pas favorable à la liberté de chaque individu ? La solidarité interpersonnelle relève-t-elle d'une injustice ?

Pour ma part, je ne renie pas l'économie de marché, je recherche juste son encadrement par l'Etat.

[Mentor]

Tant de haine, tu dois forcément être conservateur.

Bah, de la haine, je n'irais pas jusque là, juste de l'incompréhension qui ammène une certaine aversion. Je pense avoir argumenté sur ce que je repprochais aux libéraux-conservateurs, sans que mon avis passe pour de la fustration basique.

[Coldstar]

Il peut y avoir une certaine contradiction, j'en conviens, à développer cette distinction. A fortiori, on me reprochera de défendre les mêmes contradictions que je soulève pour les libéraux-conservateurs. Cependant, j'assume cette distinction dans ce que le fruit des efforts rentre dans un schéma de société ( sans elle, pas de fruit ), alors que les questions morales rentrent plus dans la sphère privée ( auxquelles on peut sanctionner les dérives sans tenir une ligne rigide ).

Faux. Distinction ad hoc qui sert de refuge au girouettisme et à l'arbitraire en politique. Donne donc un exemple… pour voir.

[Mentor]

NB: ce fil me donne l'opportunité de me rendre compte que ce que je hais le plus au monde ce sont les libéraux sociaux mais pas économiques.

C'est donc moi ton punchinball idéal ?

[Mentor]

Faux. Distinction ad hoc qui sert de refuge au girouettisme et à l'arbitraire en politique. Donne donc un exemple… pour voir.

C'est assez abstrait, mais si l'individu génère du profit, c'est grâce à un espace défini, qui regroupe d'autres individus. En cela, il en tire un droit de bénéfice, mais est redevable d'un devoir envers l'Etat, qui doit à son tour financer l'environnement qui a permis ce profit à l'individu afin que chaque agent reçoive les aides nécessaires pour reproduire ce même bénéfice.

Quand un individu se fait avorté, il n'enclenche pas un mécanisme direct qui le lie aux restes des individus, il n'a pas de devoir envers eux. Mais il convient d'en limiter les excés évidemment, afin de respecter la morale humaine.

On me brandira tout le caractère subjectif de cette morale, mais c'est un débat qui s'intègre à chaque élément, indépendamment d'un autre.

[Saxval]

Il peut y avoir une certaine contradiction, j'en conviens, à développer cette distinction. A fortiori, on me reprochera de défendre les mêmes contradictions que je soulève pour les libéraux-conservateurs. Cependant, j'assume cette distinction dans ce que le fruit des efforts rentre dans un schéma de société ( sans elle, pas de fruit ), alors que les questions morales rentrent plus dans la sphère privée ( auxquelles on peut sanctionner les dérives sans tenir une ligne rigide ).

Cependant, je trouve ton assertion outrancière, le socialisme n'a pas vocation à priver l'individu du fruit de ses efforts, mais de permettre à chacun que la banane soit à la même hauteur d'accés. Je rentre dans un domaine où j'avoue une relative ignorance, n'étant pas encore entré dans la vie active ( travailleur ) , mais il me semble que les impôts sont une nécessité absolue pour toute société viable ? Que ceux-ci soient proportionnels aux salaires me semble relever d'un principe d'équité défendable. Le financement du service public et d'une sécurité sociale est le ferment idéal à la création d'un environnement fertil pour la liberté. La liberté de pouvoir étudier, de pouvoir se soigner , de pouvoir circuler, que chaque individu ait la liberté d'influencer dans la société.

A partir de quel moment juges-tu que l'individu est spoilé, sans que l'utilité qui en est faite n'est pas favorable à la liberté de chaque individu ? La solidarité interpersonnelle relève-t-elle d'une injustice ?

Pour ma part, je ne renie pas l'économie de marché, je recherche juste son encadrement par l'Etat.

Oulah, reste-t'il des libéraux devant leur écran qui n'ont pas encore fait de crise cardiaque ?

[Saucer]

Confusion : liberté et pouvoir.

Classique.

[Bastiat]

Autre solution pour les gens de gauche intéressés par le libéralisme, les envoyer chez ceux dont on ne prononce pas le nom

Qu'en pensez-vous devrez on utiliser la bad url pour AL ?

(badurl) http://www.alternative-liberale.fr (badurl)

[Fëanor]

Oulah, reste-t'il des libéraux devant leur écran qui n'ont pas encore fait de crise cardiaque ?

Avant je pensais très exactement comme cela.

Ça me rappelle tant de souvenirs

T'inquiète Mentor, même si ya des gens pas très tolérants sur ce forum, on comprend parfaitement ce que tu veux dire quand tu parles d'un encadrement de l'économie de marché par l'État.

La différence c'est que les étatistes veulent construire une société de toute pièce avec des valeurs et de conceptions qui, pour être appliquées, doivent être imposées, financées par l'impôt. Ce que veulent les libéraux c'est aussi pouvoir étudier, se soigner etc …, on sait que ces choses existeront aussi dans une société libre car toutes ces choses sont des besoins. Simplement dans une société libre tous ces services ne sont pas imposés par une autorité centrale et coercitive.

[Herbert West]

Il peut y avoir une certaine contradiction, j'en conviens, à développer cette distinction. A fortiori, on me reprochera de défendre les mêmes contradictions que je soulève pour les libéraux-conservateurs. Cependant, j'assume cette distinction dans ce que le fruit des efforts rentre dans un schéma de société ( sans elle, pas de fruit ), alors que les questions morales rentrent plus dans la sphère privée ( auxquelles on peut sanctionner les dérives sans tenir une ligne rigide ).

Cependant, je trouve ton assertion outrancière, le socialisme n'a pas vocation à priver l'individu du fruit de ses efforts, mais de permettre à chacun que la banane soit à la même hauteur d'accés.

Ce n'est peut-être pas sa "vocation" mais c'est néanmoins son effet !

Je rentre dans un domaine où j'avoue une relative ignorance, n'étant pas encore entré dans la vie active ( travailleur ) , mais il me semble que les impôts sont une nécessité absolue pour toute société viable ?

En vertu de quel principe ?

Que ceux-ci soient proportionnels aux salaires me semble relever d'un principe d'équité défendable.

En quoi un traitement différent en fonction du niveau de richesse est-il juste ?

Le financement du service public et d'une sécurité sociale est le ferment idéal à la création d'un environnement fertil pour la liberté. La liberté de pouvoir étudier, de pouvoir se soigner , de pouvoir circuler, que chaque individu ait la liberté d'influencer dans la société.

La liberté de boire de la bière, de jouer au flipper, d'avoir un poney… On peut continuer longtemps comme ça !

A partir de quel moment juges-tu que l'individu est spoilé, sans que l'utilité qui en est faite n'est pas favorable à la liberté de chaque individu ? La solidarité interpersonnelle relève-t-elle d'une injustice ?

A partir du moment où on vole quelque chose à quelqu'un (ne serait-ce qu'un centime), il est spolié.

Le terme "spoliation" concerne l'acte lui-même et non le butin qui en résulte.

Les libéraux n'ont aucun problème avec le concept de solidarité.

Pour ma part, je ne renie pas l'économie de marché, je recherche juste son encadrement par l'Etat.

A quelle fin ?

[Coldstar]

C'est assez abstrait, mais si l'individu génère du profit, c'est grâce à un espace défini, qui regroupe d'autres individus. En cela, il en tire un droit de bénéfice, mais est redevable d'un devoir envers l'Etat, qui doit à son tour financer l'environnement qui a permis ce profit à l'individu afin que chaque agent reçoive les aides nécessaires pour reproduire ce même bénéfice.

Très confus oui. Je reformulerai ainsi:

Un individu tire une rémunération (indépendant, salarié…) d'un travail, d'une action, parce qu'il trouve quelqu'un pour le rémunérer. Qu'il y ait d'autres individus en présence dans un échange, c'est tautologique.

Le droit de bénéfice n'existe pas en tant que tel: il existe un droit à agir, à contracter avec autrui (dans le cadre de la loi naturelle: non-agression etc… > voir Wiki).

L'environnement dans lequel se déroule l'échange est un édifice social complexe. On peut essayer de décomposer cet édifice selon les actions qui ont permis de le construire. Chacune de ces actions répond à un besoin émis par des individus: en tant que tel, pour construire l'environnement, il faut que des individus échangent avec d'autres (production de bâtiments, nourriture, etc… avec la monnaie au milieu). A ce point, on n'a absolument pas démontré pourquoi la société des individus ne peut pas se passer d'Etat).

Enfin, il n'est ni nécessaire d'aider des individus pour qu'il consomment, ni pertinent de regarder la production comme une reproduction de bénéfice. Je dois dire que j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire ???

Le financement du service public et d'une sécurité sociale est le ferment idéal à la création d'un environnement fertil pour la liberté. La liberté de pouvoir étudier, de pouvoir se soigner , de pouvoir circuler, que chaque individu ait la liberté d'influencer dans la société.

Il y a toute liberté de faire ce que l'on souhaite dans un système totalement libre, il faut "seulement" que l'utilisateur paie pour cela, ou bien qu'il trouve quelqu'un pour payer pour lui, ou qu'il trouve un médecin / enseignant etc… qui accepte de ne pas être payé. Le financement "public" y est un concept envisageable, mais on y substitue les contributions à l'impôt.

[Nick de Cusa]

l'individu est spoilé, sans que l'utilité qui en est faite n'est pas favorable à la liberté de chaque individu ?

hmmm.

42?

[Bastiat]

mais il me semble que les impôts sont une nécessité absolue pour toute société viable ? Que ceux-ci soient proportionnels aux salaires me semble relever d'un principe d'équité défendable.

A partir de quel moment juges-tu que l'individu est spoilé, sans que l'utilité qui en est faite n'est pas favorable à la liberté de chaque individu ?

On ne met pas sous le vocable d'impot les dépenses mises en commun volontairement par un groupe pour gérer des parties mises en commun.

Prenons un ensemble de copropriétés, le prototype de la société libertarienne. Les couloirs, rues, égouts, éclairages en vertus de contrats de copro passés sont gérés par un gestionnaire de copropriété.

On peut y assimiler des communes raisonnablement autonomes (pas à la française donc !) qu'il est aisé de quitter.

Nous parlons donc plutôt de charges de copro ou de contributions.

L'impôt à l'inverse sert objectivement à financer des groupes politiquement puissants au dépens des autres, favorise la corruption, mal-oriente l'investissement et détruit l'économie.

La solidarité interpersonnelle relève-t-elle d'une injustice ?

si c'est obligatoire, c'est du vol.

on peut éventuellement discuter plus précisément de la notion de "obligatoire".

C'est assez abstrait, mais si l'individu génère du profit, c'est grâce à un espace défini, qui regroupe d'autres individus.

En cela, il en tire un droit de bénéfice, mais est redevable d'un devoir envers l'Etat, qui doit à son tour financer l'environnement qui a permis ce profit à l'individu afin que chaque agent reçoive les aides nécessaires pour reproduire ce même bénéfice.

Pourquoi les groupe politiquement forts devrait bénéficier en quoi que ce soit du travail des autres par la violence.

Le marché, par la division du travail permet parfaitement de bénéficier du talent des autres, en leur faisant construire votre maison ou en faisant payer au riches les frais d'innovations des produits techniques que vous achèterez moitié prix 2 ans plus tard par exemple.

Pour nous chacun doit être égal devant le droit, c'est un principe qui ne se discute pas (qui se précise éventuellement).

[AX-poulpe]

A partir de quel moment juges-tu que l'individu est spoilé, sans que l'utilité qui en est faite n'est pas favorable à la liberté de chaque individu ? La solidarité interpersonnelle relève-t-elle d'une injustice ?

Chacun a sa conception de la limite entre l'économie de marché et l'économie socialiste. Pour ma part j'estime qu'en France, lorsque plus de 53% du PIB est absorbé par l'Etat, on est en socialisme.

Qu'en pensez-vous devrez on utiliser la bad url pour AL ?

(badurl) http://www.alternative-liberale.fr (badurl)

Désolé pour cette question, mais c'est quoi une bad url ?

[Asthenik]

C'est assez abstrait, mais si l'individu génère du profit, c'est grâce à un espace défini, qui regroupe d'autres individus. En cela, il en tire un droit de bénéfice, mais est redevable d'un devoir envers l'Etat, qui doit à son tour financer l'environnement qui a permis ce profit à l'individu afin que chaque agent reçoive les aides nécessaires pour reproduire ce même bénéfice.

L'idée que les individus ont le devoir de contribuer au financement et au développement de l'environnement qui leur permet de générer des revenus est erronée et révèle une certaine confusion sur les processus en jeux dans l'émergence de la vie sociale : celle-ci n'est pas par nature une construction volontaire, mais la simple émanation du fait basique que les hommes vivent en société. À force de s'immiscer partout, de prélever en masse des facteurs productifs, l'État accomplit une manipulation qui lui permet d'apparaître comme la source présumée indispensable de ce qu'il a simplement détourné.

On a en vérité pour seul devoir envers son prochain que de respecter son intégrité personnelle, sa propriété et les contrats qui nous lient avec. Nous sommes effectivement les "passagers clandestins" de nombreuses interactions, mais aucune dette ne naît de cette clandestinité puisque les contractants se sont accordés sans autres contreparties que celles que l'autre partie promet.

Si je créé un restaurant et que mon travail et mes investissements profitent indirectement à d'autres (émulation commerciale, augmentation de la valeur immobilière locale, etc.) je ne suis pas en droit d'exiger une compensation financière de la "société". Si je vends ma maison, je contribue à diminuer la valeur des maisons qui l'entourent, mais j'augmente la valeur des maisons du quartier où je vais essayer d'en acheter une nouvelle. Faut-il que je dédommage mes anciens voisins et que mes nouveaux me versent une obole ? Toutes nos actions ont des effets - positifs ou négatifs - sur d'autres personnes mais les dettes ne naissent simplement pas ainsi.

[Mentor]

Je m'aperçois que je prêtais moins d'hostilité aux libéraux envers les impôts. A vrai dire, j'ai toujours pensé que le débat portait plus sur la teneur de ceux-ci plutôt que sur leur existence même ou leur fonction.

Donc, c'est le principe même actuel des impôts que vous réfutez totalement ? Vous n'êtez pas contre l'existence d'une cotisation commune mais, si je comprends bien, elle doit être réduite au maximum et réalisée sous une autre forme. Sans cela, vous considérez comme une atteinte à la liberté la formule actuelle des impôts.

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'Etat ?

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ? Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ? La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

[pankkake]

L'impôt étant ce qui permet aux hommes politiques d'exercer leur domination, l'envie de leur couper les vivres est bien normale.

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'Etat ?

Quel objectif initial, sachant que ce sont des services qui ont débuté comme des initiatives privées ? Enfin, tu ne constates pas l'état pitoyable de ces services quand ils sont gérés par l'État ?

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ?

Le capitalisme ne prône rien, ce n'est pas une idée. Je ne comprends pas le terme d'autorégulation du marché. Le marché se lance des lois à lui-même ?

Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ?

L'inflation, c'est justement le problème causé par les banques centrales. Pas très libéral.

La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

Non, au contraire… même si les politiciens en profitent pour continuer à faire exactement les mêmes erreurs, mais en encore plus violent. Je pense qu'une lecture des fills du forum qui y sont consacrés t'éclairerait sur notre avis sur la question.

Marrant que tu ne sois pas libéral avec un avatar pareil, sinon.

[Herbert West]

Marrant que tu ne sois pas libéral avec un avatar pareil, sinon.

Je me disais la même chose.

Sinon, la plupart des réponses à ses questions se trouvent sur le Wikibéral !

[AX-poulpe]

Je m'aperçois que je prêtais moins d'hostilité aux libéraux envers les impôts. A vrai dire, j'ai toujours pensé que le débat portait plus sur la teneur de ceux-ci plutôt que sur leur existence même ou leur fonction.

Donc, c'est le principe même actuel des impôts que vous réfutez totalement ? Vous n'êtez pas contre l'existence d'une cotisation commune mais, si je comprends bien, elle doit être réduite au maximum et réalisée sous une autre forme. Sans cela, vous considérez comme une atteinte à la liberté la formule actuelle des impôts.

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'Etat ?

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ? Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ? La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

En un post tu agites la plupart des préjugés majeurs sur le libéralisme, je doute que beaucoup ici aient la patience de te répondre sur tous les points. Quelques pistes en attendant : en voulant financer toute la solidarité par l'Etat tu supprime peu a peu les liens sociaux naturels et fondamentaux comme la famille, les amis, etc. Pour ce qui est de l'impot il est injuste par nature, il répond précisément a la définition d'un vol. Libre a toi d'en tirer les consequences en terme d'idéal politique, et c'est difficile en effet, mais il est incontestable que c'est bien du vol. Ensuite les déséquilibres que tu attribues au marché sont le résultat de l'intervention étatique qui en voulant aller contre la nature dérègle tout. Pour cela lis les fils dédiés a chaque probleme particulier, comme la crise financière actuelle, la penurie de logements, etc. Evidemment dans un mélange entre étatisme et liberté il est difficile de définir les responsabilités, mais une observation attentive et honnete des faits te permettra de rejoindre nos conclusions. Le marché est un processus complexe qui est une agrégation d'echanges simples quand ils sont pris isolément. Mais c'est comme un éco-système : il en faut peu pour tout détraquer, et l'Etat ne se contente pas de faire un peu. En régnant sur une nation entière et en en dictant les lois, l'Etat possède un redoutable levier pour influencer les agents dans le sens qui arrange nos hommes politiques a un instant t. En général c'est pour satisfaire tel ou tel électorat que des décisions sont prises. Mises bout a bout le résultat est incohérent et désastreux.

[Asthenik]

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'État ?

Le profit et la responsabilité privée des dettes sont d'excellents aiguillons de l'action humaine, et ce sont précisément ceux qui manquent aux hommes de l'État pour prétendre se substituer efficacement au marché libre.

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ? Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ? La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

L'auto-régulation est le principe selon lequel erreurs et succès orientent le marché dans sa recherche du profit et dans sa volonté d'éviter les pertes. L'auto-régulation du marché ne peut en conséquence être à l'œuvre que si les conséquences de l'action des acteurs du marché pèsent sur les acteurs du marché eux-mêmes… précisément ce que les pouvoirs politiques - sujets à la fois au lobbying et aux calculs démagogiques - ont empêché dans la gestation et le traitement de la crise actuelle.

Un bon billet sur le sujet : http://www.koztoujours.fr/?p=1679

[Bastiat]

Désolé pour cette question, mais c'est quoi une bad url ?

c'est la (nouvelle ?) balise (badurl) qui supprime le referer, quand on clique dessus le site destinataire ne voit pas de quel site vient le clic.

Je m'aperçois que je prêtais moins d'hostilité aux libéraux envers les impôts. A vrai dire, j'ai toujours pensé que le débat portait plus sur la teneur de ceux-ci plutôt que sur leur existence même ou leur fonction.

Donc, c'est le principe même actuel des impôts que vous réfutez totalement ? Vous n'êtes pas contre l'existence d'une cotisation commune mais, si je comprends bien, elle doit être réduite au maximum et réalisée sous une autre forme. Sans cela, vous considérez comme une atteinte à la liberté la formule actuelle des impôts.

Les contributions doivent être porte à ce qui peut être raisonnablement considéré comme volontaire, critère tout de même très éloigné de son état actuel, cela concerne son montant comme son usage.

Les principal critères, est évidement le contrat et à défaut:

la supériorité des bénéfices qu'en tire chaque personne sur les couts qu'elle subit (forcement suspect sans contrats),

la proximité du prélèvement et de la dépense (pour réduire l'illusion fiscale),

la majorité qualifiée,

La transparence du financement public,

la facilité de vote avec ses pieds (pour fuir la mauvaise gestion).

Mais quid du financement de tout ce qui touche à la sécurité sociale, à l'éducation, aux transports publics ? C'est par le biais de la sphère privée que vous voudriez financer toutes ces composantes de la société ? Mais n'y a-t-il pas là un risque d'éloignement de l'objectif initial de ces services ? A partir du moment où ils sont régis par un organisme dont le seul but est le profit , la situation peut-elle être plus saine sous une intervention minimaliste de l'Etat ?

Les électeurs ne voteraient pas pour leur profit personnel et égoïïïïïste ?

Les hommes politiques n'agiraient pas pour leur profit personnel et égoïïïïïste ?

Les lobbys (syndicats de salariés ou de patrons) n'agiraient pas pour leur profit personnel et égoïïïïïste ?

L'important est que l'appas du gain soit régulée par la concurence, concurence que les politique sont bien mieux placés que les entrepreneurs pour abolir à leur profit.

Un autre point qui me laisse perplexe : la régulation autonome du marché. Peut-on vraiment se fier au principe d'auto-régulation des marchés prôné par le capitalisme ? Les risques de disparités économiques ou d'inflation ne paraissent-ils pas trop importants ? La crise financière et économique actuelle n'est-elle pas la preuve que le marché ne peut se suffir à lui-même ?

Le "marché" ne s'auto régule pas et cette question est en général très mal posée.

Le marché est un système de télécom qui véhicule des signaux (les prix), qui informent sur les besoins et les capacité de chacun.

La large majorité des lois du crétin législateur coupent les cables, les branchent à l'envers ou en boucle.

Pour ce qui est des règles dans les litiges interpersonnels, c'est une affaire de tribunaux (libre !) et de jurisprudence (libre !), le législateur ne devrait qu'entériner celle-ci et surtout pas s'y opposer.

A l'inverse la Loi impérative détruit les bonnes pratiques et la jurisprudence, c'est tout le problème de la déréglementation, permettre que ce qui est détruit puisse repousser après le passage d'Attila.

Sur la question de la crise proprement dit, la littérature est abondante est il faut de bonne base en écho pour en comprendre les tenant et aboutissants.

Je ne connais pas ta formation mais tu peux commencer avec cette vidéo bien faite.

[DiabloSwing]

Mises bout a bout le résultat est incohérent et désastreux.

Pauvre Ludwig 

[Nick de Cusa]

Chacun a sa conception de la limite entre l'économie de marché et l'économie socialiste. Pour ma part j'estime qu'en France, lorsque plus de 53% du PIB est absorbé par l'Etat, on est en socialisme.

N'est-il pas vrai que si on, intègre tout ce qui est sous le contrôle de l'Etat et des "partenaires sociaux" (ha ha ha) c'est beaucoup plus?

[DiabloSwing]

Me semble que les socialistes ont le point de vue inverse : "quand tu vois que 47% du PIB ne passe pas par l'Etat, il est indéniable que nous sommes dans une économie libérale".

Ergo, cet argument n'est pas suffisant pour exprimer le degré de libéralisme, il faut developper un peu plus.

[Métazét]

Bonjour Mentor,

Je pense qu'il faut distinguer soigneusement la question des fins et celle des moyens. Le libéralisme est une doctrine déontologique, et non téléologique. C'est-à-dire qu'il s'intéresse aux moyens de l'action, et non au bien qu'il s'agit de viser, de promouvoir.

Avec ceci à l'esprit, on comprend comment on peut être à la fois :

- libéral et conservateur, si on vise comme bien une société conforme à la loi morale naturelle, à la volonté divine, etc. mais qu'on se refuse, pour y parvenir, d'exercer la moindre coercition illégitime.

- libéral et socialiste, si on vise comme bien une société qui répond aux aspirations sociales de la majorité, du petit peuple, etc. mais qu'on se refuse, pour y parvenir, d'exercer la moindre coercition illégitime.

On peut bien évidemment être aussi libéral sans étiquette, si on n'a pas d'idée clair sur le bien qu'il s'agit de viser, ou si on identifie le bien et le juste, etc.

Cordialement,

Mikaël

[h16]

- libéral et conservateur, si on vise comme bien une société conforme à la loi morale naturelle, à la volonté divine, etc. mais qu'on se refuse, pour y parvenir, d'exercer la moindre coercition illégitime.

- libéral et socialiste, si on vise comme bien une société qui répond aux aspirations sociales de la majorité, du petit peuple, etc. mais qu'on se refuse, pour y parvenir, d'exercer la moindre coercition illégitime.

Libéral social à la limite, mais libéral socialiste, c'est de la carpe à poils drus.

[Nick de Cusa]

Libéral social à la limite…

Argh.

CPEF.

[Ash]

Libéral social à la limite, mais libéral socialiste, c'est de la carpe à poils drus.

Chut. Un libéral de gauche nous cause. Certains ici essayent encore d'en comprendre la signification.

Ce serait un mélange de libéralisme et de socialisme. Cohérent.

[h16]

Argh.

CPEF.

J'ai dit "à la limite". Pas "ok, banco, c'est kasher".

[Métazét]

h16 : "Libéral-social" si tu veux. De toute façon, je n'entendais pas le "socialisme" de mon "libéral-socialisme" comme dans "parti socialiste". Plutôt comme dans "radical-socialiste" à la rigueur. Le socialisme est vaste. Ca ne se limite pas à la social-démocratie.

Mais même "libéral-social" ça peut sonner mal, en donnant l'impression que le libéralisme serait anti-social par nature et qu'il faudrait le compléter… par des interventions étatiques, furent-elles homéopathiques.