Le libéralisme, une doctrine de droite ?

[alex6]

  Boz a dit :

D'accord avec toi. Et que penses-tu du reste de mon intervention (sur la matrice intrinsèquement progressiste du libéralisme à ses débuts) ?

Plutôt d'accord avec Lucilio.

Je rajouterais que dans un contexte de forte croyance religieuse, croire au progres de l'humanité était aussi une valeur fondamentale du christianisme bien que s'articulant autour de la grâce divine. Le progressisme dont tu parles est plutôt une croyance dans un progrès purement social sans réelle cohérence avec la réalité de l'individu.

[Boz]

Merci pour vos précisions. J'aimerais bien que free jazz précise son idée de l'appartenance du libéralisme à la gauche.

[alex6]

Je crois qu'il l'a fait de manière complète, considérant que le republicanisme se confondait avec l'idéologie de gauche dans son optique progressiste. Tout est ensuite question de définition de ce qu'est cette gauche républicaine, à mon sens elle n'est qu'une disposition géographique temporaire et recouvre de trop nombreuses diversités pour en conclure à une unique origine du libéralisme.

Reste qu'il est de toute manière particulièrement insupportable d'imaginer pouvoir avoir une quelconque relation avec l'idéologie de gauche dans sa composante actuelle de négation du droit de propriété. Cette tendance était déjà bien présente durant la révolution sous l'impulsion des rousseauistes.

[Boz]

  Lucilio a dit :

Je pense que cette idée est profondément fausse. Dès lors que nombre de combats "libéraux" furent contre ce qui était vu comme le "progrès" politique à l'époque, à savoir la centralisation et le renforcement de l'État. Ainsi, chez les Anglo-saxons, les libéraux fondaient leur combat politique sur le respect des anciennes institutions politiques.

En même temps, il me semble qu'il y a bien eu un certain nombre de libéraux en France à justement vouloir l'accroissement de l'Etat face aux fameux corps intermédiaire pour le propre bien des individus. Ce que je n'arrive pas à déterminer de manière claire, c'est la proportion de ces libéraux. Était-ce une tendance lourde, comme le sous-entendais souvent RH, ou pas représentative du libéralisme ?

En tous cas, il me semble bien que cette tradition là (ne résumant bien entendu pas le libéralisme dans son ensemble) est issue des Lumières, du progressisme, et donc de la gauche au sens large du terme.

[DiabloSwing]

  Boz a dit :

En même temps, il me semble qu'il y a bien eu un certain nombre de libéraux en France à justement vouloir l'accroissement de l'Etat face aux fameux corps intermédiaire pour le propre bien des individus. Ce que je n'arrive pas à déterminer de manière claire, c'est la proportion de ces libéraux. Était-ce une tendance lourde, comme le sous-entendais souvent RH, ou pas représentative du libéralisme ?

En tous cas, il me semble bien que cette tradition là (ne résumant bien entendu pas le libéralisme dans son ensemble) est issue des Lumières, du progressisme, et donc de la gauche au sens large du terme.

Je crois que la prémisse fausse (enfin pas libérale donc) est dans ce que j'ai mis en gras.

[Boz]

Certes ils avaient tort, on est bien d'accord. Il n'empêche qu'il étaient vraiment des libéraux dans leurs convictions (c'est trop facile de prétendre le contraire du haut de notre expérience).

[alex6]

A noter que dans ce débat, l'ensemble ou presque des penseurs étaient libéraux au sens économique du terme, notamment issus d'une forte tradition libérale française (Boisguilbert, Destutt de Tracy, Gournay etc…). Ca n'aide pas à clarifier les positions je pense… la liberté de commerce des Anglais était reconnue comme étant un modèle pour majorité des intellectuels des Lumières.

Quoiqu'il en soit, poser le libéralisme politique (bien antérieur en terme d'idée) comme ayant son origine au sein de la gauche française nécessite de préciser de quelle gauche il s'agit, allant de soit que ça n'était pas la gauche post-1815.

Par la négation du droit de propriété, la gauche n'est pas vraiment la gauche avant qu'elle n'intègre le concept de lutte sociale Saint-Simonienne et marxiste.

[Boz]

  alex6 a dit :

Quoiqu'il en soit, poser le libéralisme politique (bien antérieur en terme d'idée) comme ayant son origine au sein de la gauche française nécessite de préciser de quelle gauche il s'agit, allant de soit que ça n'était pas la gauche post-1815.

Par la négation du droit de propriété, la gauche n'est pas vraiment la gauche avant qu'elle n'intègre le concept de lutte sociale Saint-Simonienne et marxiste.

Hum, ça se joue donc là je pense. Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas intégrer les libéraux à la gauche post-1815, mais pourquoi choisir cette date plutôt qu'une autre ? Si on choisit 1789, on peut dire que la plupart des libéraux français étaient à gauche (pendant que Burke en Angleterre provoquait un schisme et du même coup créait les libéraux de droite).

De la même manière, pourquoi focaliser sur la négation du droit de propriété pour définir la gauche ? Je cherchais pour ma part à focaliser sur le progressisme et l'esprit des Lumières.

Peut-être est-il tout simplement non pertinent de vouloir donner une définition unique de la gauche et de la droite. A vouloir le faire, la définition perd de son intérêt dès que l'époque change et qu'un nouveau paramètre occupe le devant de la scène.

Je m'interroge…

[José]

  Boz a dit :

…la plupart des libéraux français étaient à gauche…

Rappelons quand même que le libéralisme est pour moitié (ou plus) anglo-saxon. Et là, il st, à mon sens, tout à fait erroné de parler de positionnement droite/gauche ou progressiste/conservateur. Bref, pour moi, il est parfaitement vain de vouloir situer le libéralisme à gauche à ses origines.

[Boz]

Je suis d'accord pour les Anglo-saxons, mais pour les continentaux ?

Sinon on peut quand même dire que le schisme burkien correspond à la dichotomie classique progressiste/conservateur non ?

[José]

  Boz a dit :

…le schisme burkien…

Se produit après 1790. La pensée libérale date d'avant. Sinon, la France était pleine de libéraux conservateurs, à commencer par Talleyrand, Tocqueville, etc.

[alex6]

  Boz a dit :

Hum, ça se joue donc là je pense. Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut pas intégrer les libéraux à la gauche post-1815, mais pourquoi choisir cette date plutôt qu'une autre ?

Je pense que 1815 est symbolique de l'instauration du système républicain puisque même la restauration ne le remet plus le système en doute. A partir de là l'opposition républicain/royaliste perd de son importance et se voit remplacée par une opposition autour du problème religieux. C'est à mon sens le début du clivage gauche/droite en France.

  Boz a dit :

De la même manière, pourquoi focaliser sur la négation du droit de propriété pour définir la gauche ? Je cherchais pour ma part à focaliser sur le progressisme et l'esprit des Lumières.

Oui mais j'ai précisé que ce progressisme n'est pas une spécificité de la gauche. Les conservateurs sont progressistes à leurs manières pour peu qu'ils se rangent à l'idée de progrès chrétien, seulement ce progrès doit s'appuyer sur la tradition.

En revanche le respect du droit de propriété est bien une particularité libérale depuis toujours, son rejet est bien une innovation gauchiste qui montre l'autre face du progressisme (le progressisme moderne pourrait-on dire)

Ca me paraît être une ligne de démarcation plus facile à suivre que la complexe différenciation gauche/droite.

  Boz a dit :

Peut-être est-il tout simplement non pertinent de vouloir donner une définition unique de la gauche et de la droite. A vouloir le faire, la définition perd de son intérêt dès que l'époque change et qu'un nouveau paramètre occupe le devant de la scène.

Je m'interroge…

Pour la droite c'est certain, quand on voit à quel point elle est socialiste aujourd'hui en France. Paradoxalement la gauche est plus fidèle et constante dans ses idées, ces dernières sont justes stupides et destructrices.

[Boz]

Bon et bien je crois que je vais me ranger à vos arguments. Merci !

[roubachov]

  alex6 a dit :

Je pense que 1815 est symbolique de l'instauration du système républicain puisque même la restauration ne le remet plus le système en doute.

Plutôt que "républicain", j'écrirais "représentatif".

Comme l'ont bien montré des auteurs comme Rosanvallon ou Furet, le régime représentatif parlementaire débute véritablement au cours de la seconde Restauration.