john_ross Posté 13 décembre 2008 Signaler Posté 13 décembre 2008 La dose mortelle dépends du métabolisme du consommateur et de la rapidité d'ingestion. Des variables que le barman ne connait pas. Bien sur, mais dans le cas qui nous intéresse le client a consommé une quantité d'alcool provoquant chez un individu normal un coma éthylique. Cette mort par overdose d'éthanol n'est pas la faute à pas de chance.
Invité Posté 13 décembre 2008 Signaler Posté 13 décembre 2008 Bien sur, mais dans le cas qui nous intéresse le client a consommé une quantité d'alcool provoquant chez un individu normal un coma éthylique. Donc une limitation implicite facilement calculable grâce au Code de la Route. Le convoi avance à la vitesse du plus lent. Et la sélection naturelle alors ? J'aurai du filmer toutes les fois où des adultes ont bu plus que la dose létale moyenne et ont survécu. Corrigez moi si je me trompe, mais quand on décide de consommer des produits que l'on sait toxique - mortellement, on n'accuse pas le vendeur des dégâts. Il faut s'en prendre à soi même. Quel qu'en soit le lieu. ça ne viendrait à l'idée d'aucun toxico sur cette planète, alors pourquoi un alcoolique aurait le privilège de l'irresponsabilité s'il est accoudé à un comptoir ? …. parce que l'alcool et la profession de barman sont admis par l'Etat dans certaines mesures ?
Bastiat Posté 13 décembre 2008 Signaler Posté 13 décembre 2008 Le responsable des dégâts commis par un homme drogué est celui qui a administré la drogue. Donc, si un homme se drogue, il est responsable de tous les dégâts qu'il commet ensuite. Inversement, si on met une pilule dans le verre de quelqu'un et qu'il fait un accident, c'est la faute de celui qui a mis la pilule. Là il n'y a pas de tromperie sur la marchandise, l'alcool n'est pas administre de force. il n'est même pas certain qu'un type bourré demande spontanément de l'alcool, il peut avoir un tout autre type de comportement, être violent par exemple, casser des chaises et des gueules. Tout celà est en sois un dissuasif pour le barman de vendre de l'alcool. Mais surtout le caractère aléatoire des événements différentie clairement ce cas d'un commandite de meurtre par exemple. Si A paie B pour tuer C. A est complice. Si A vend de l'alcool à B et que B bois et une fois ivre tue C. A n'est pas responsable du meurtre (il aurait pu par contre être victime comme n'importe qui d'autre).
Invité jabial Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Là il n'y a pas de tromperie sur la marchandise, l'alcool n'est pas administre de force. Vendre de l'alcool à un mec qui n'est pas assez ivre pour que ça se voie, c'est parfaitement normal et légitime et le mec est à la fois celui qui est drogué et celui qui administre la drogue. Vendre de l'alcool à un mec visiblement complètement parti, c'est à peine mieux que d'en vendre à un gosse. Il n'est plus en mesure de prendre ses décisions, point barre. Donc, ça revient à l'administrer. Et oui, il y a responsabilité. Si A paie B pour tuer C.A est complice. Non, A est commanditaire. C'est pire que d'être complice : il est aussi coupable que celui qui tue effectivement. Un complice, c'est par exemple quelqu'un qui va espionner la cible pour en rapporter les habitudes. Si A vend de l'alcool à B et que B bois et une fois ivre tue C.A n'est pas responsable du meurtre (il aurait pu par contre être victime comme n'importe qui d'autre). De toute façon la simple vente d'alcool à B ne suffit pas pour établir une responsabilité de quoi que ce soit. Par contre, si A vend de l'alcool à B qui est déjà ivre et donc incapable de contrôler sa consommation, alors A est tout à fait responsable du meurtre. Ce n'est pas parce qu'on "aurait pu être victime comme n'importe qui d'autre" qu'on est dédouané quand on pose une bombe à retardement dans un passage public.
xxc Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Vous êtes libéraux, donc a priori, Que vient donc faire le libéralisme ici ? Le bon sens commande de ne pas faire boire un type à peine conscient jusqu'à ce qu'il en crève. Et le bon sens dit que tu es responsable si tu le fais. C'est tout.
Bastiat Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Vendre de l'alcool à un mec qui n'est pas assez ivre pour que ça se voie, c'est parfaitement normal et légitime et le mec est à la fois celui qui est drogué et celui qui administre la drogue. Vendre de l'alcool à un mec visiblement complètement parti, c'est à peine mieux que d'en vendre à un gosse. Il n'est plus en mesure de prendre ses décisions, point barre. Donc, ça revient à l'administrer. Et oui, il y a responsabilité. Je ne comprends pas cette phrase. Peut-être parce que je n'ai jamais été bourré de ma vie et que j'ai toujours été en mesure de prendre la décision d'arrêter. Je ne vois pas pourquoi on devrait arrêter la culpabilité aux clients qui ne sont pas "visiblement" ivres. Dans ce cas il faut condamner tous les barmen qui ont servit 3 vers de pinards à un client que l'on retrouve après dans un platane. Le barmen n'est pas responsable des consommation d'alcool avant, pendant et après. De toute façon la simple vente d'alcool à B ne suffit pas pour établir une responsabilité de quoi que ce soit.Par contre, si A vend de l'alcool à B qui est déjà ivre et donc incapable de contrôler sa consommation, alors A est tout à fait responsable du meurtre. Ce n'est pas parce qu'on "aurait pu être victime comme n'importe qui d'autre" qu'on est dédouané quand on pose une bombe à retardement dans un passage public. non ton exemple de bombe implique la volonté de tuer, les beuveries ne sont pas en général faites pour ce motif (on ne peut exclure un cas particulier pour autant). Pour que ton argumentation soit recevable, il faudrait établir une insistance manifeste et excessive du fournisseur d'alcool, je dirais même "déplacée" par rapport au contexte (la beuverie entre copains et autre jeux à la con entre types bourrés), doublée d'une incitation manifeste à lui faire pratiquer une activité dangereuse dans son État. allez prend encore un verre ! non chu pas bien jvais vomir ! allez quoi, tien prend ce wisky tu prendras un peu l'air frais aprés ! glou glou chu mal ! Tien encore un autre ! glou glou Va prendre un peu l'air frais, la fenetre est là bas, tu tien pas debout je vais t'aider à y aller ! cha me fais rien ! penche toi un peu tu sentiras le vent ! haaaaaaaaaaa ! splatch. Voilà en gros .
Saucer Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Que vient donc faire le libéralisme ici ? Le bon sens commande de ne pas faire boire un type à peine conscient jusqu'à ce qu'il en crève. Et le bon sens dit que tu es responsable si tu le fais. C'est tout. +1. Et +10 à tous les posts de John Ross. Ainsi les posts appelant au bon sens sont plus nombreux que ceux appelant à l'idéologie, donc les types bien gagnent. As always.
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Ainsi les posts appelant au bon sens sont plus nombreux que ceux appelant à l'idéologie, donc les types bien gagnent. As always. Je ne pense pas être en dehors de l'idéologie en disant que liberté implique responsabilité.
Saucer Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Je ne pense pas être en dehors de l'idéologie en disant que liberté implique responsabilité. C'est précisément cette implication qui fait du libéralisme une doctrine réaliste quant à la nature humaine. Du bon sens.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Je ne me pensais pas être en train de faire de l'idéologie en disant qu'être libre d'acheter de l'alcool signifie être responsable de ce qu'on en fait. Tiens, d'ailleurs, hier j'ai pris la dose létale, normal j'ai survécu. Et je suis rentré dans un bar et on m'a servi deux verres de vodka. Que j'ai pris cul sec avant de rentrer en vélo chez moi complètement ivre (non sans avoir cru que j'allais mourir comme l'abruti du début de topic). ça fait du barman un tueur potentiel, il faut l'arrêter !!
h16 Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Je ne me pensais pas être en train de faire de l'idéologie en disant qu'être libre d'acheter de l'alcool signifie être responsable de ce qu'on en fait.Tiens, d'ailleurs, hier j'ai pris la dose létale moyenne, normal j'ai survécu. Et je suis rentré dans un bar et on m'a servi deux verres de vodka. Que j'ai pris cul sec avant de rentrer en vélo chez moi complètement ivre (non sans avoir cru que j'allais mourir comme l'abruti du début de topic). ça fait du barman un tueur potentiel, il faut l'arrêter !! Et t'es fier de toi ?
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Non mais l'expérience était intéressante, je ne la referais pas car je ne te raconte pas l'haleine de ce matin et le fait que j'ai perdu les clés du cadena de mon vélo. Mais je vais bientôt en tenir responsable le barman dans un tribunal car il m'a servi dans un état d'ébriété avancé conduisant normalement un individu médiocre au coma éthylique. Il aurait du me faire un éthylotest avant de me servir celui là !
Saucer Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Bien, j'attends avec impatience le jour où pour nous illustrer tes dires, tu iras manger de la viande avariée. J'espère que tu as le wifi, pour nous écrire du trône.
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Tiens, d'ailleurs, hier j'ai pris la dose létale, normal j'ai survécu. Et je suis rentré dans un bar et on m'a servi deux verres de vodka. Que j'ai pris cul sec avant de rentrer en vélo chez moi complètement ivre (non sans avoir cru que j'allais mourir comme l'abruti du début de topic). ça fait du barman un tueur potentiel, il faut l'arrêter !! Je n'ai jamais dis que la place du barman était en prison. J'ai juste dis que celui-ci avait une part de responsabilité dans l'enchaînement des causes ayant conduit le client à mourir d'une overdose d'alcool.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Bien, j'attends avec impatience le jour où pour nous illustrer tes dires, tu iras manger de la viande avariée.J'espère que tu as le wifi, pour nous écrire du trône. J'ai même une webcam pour parfaire une illustration de l'action de mon tube digestif, mais je pense que c'est inutile. On sera surement d'accord d'imputer une responsabilité d'un empoisonnement à un vendeur de viande avariée, à moins qu'il n'ait écrit quelque part qu'il vend de la viande avariée. Mais quand on vend du poison, voir des clients se plaindre d'avoir été empoissonné me fait doucement sourire.
Hidalgo Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Que vient donc faire le libéralisme ici ? Le bon sens commande de ne pas faire boire un type à peine conscient jusqu'à ce qu'il en crève. Et le bon sens dit que tu es responsable si tu le fais. C'est tout. Court, bon sens, +1000.
Saucer Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Court, bon sens, +1000. Et merde, j'avais dit +1, je pensais que personne n'enchérirait là-dessus. Bon, +1200.
ledubitatif Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Et merde, j'avais dit +1, je pensais que personne n'enchérirait là-dessus.Bon, +1200. Formation d'une bulle dans le secteur du bon sens. Investisseurs prudents, restez à l'écart, ça devrait éclater rapidement.
pankkake Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le supposé bon sens devrait réfléchir aux implications de ce qu'il propose.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le bon sens commande de ne pas faire boire un type à peine conscient jusqu'à ce qu'il en crève. Faire boire à quelqu'un ? J'ai du rater quelque chose mais le barman ne lui a pas attaché un entonnoir dans le gosier pour vider dedans une bouteille… Le bon ses commande de boire avec modération. C'est même écrit partout. Le bon sens est de ne pas feindre la surprise. Boire peut tuer. Alors si quelqu'un se suicide involontairement ou non, ça ne fait pas du barman un meurtrier - surtout si ce dernier n'a fait que servir trois verres à un adulte. correction : il n'a pas que servi trois verres mais aussi trois bières. Donc s'il suffit de boire trois bières pour être irresponsablement légalement stupide et exempté de réfléchir avant d'avaler. Je vais boire plus souvent. Ce qui me permettra de vendre de l'alcool à des types ivres sans risques alors, non ? A ce train là, dans dix ans, si je veux une bière, je vais devoir donner un certificat médical et psychologique d'aptitude à la caissière.
Hidalgo Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le supposé bon sens devrait réfléchir aux implications de ce qu'il propose. Rien de plus que ce qui est écrit: tu ne sers pas un type ivre et si tu le fais, tu es partiellement responsable de ce qui se passe après.
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Alors si quelqu'un se suicide involontairement ou non, ça ne fait pas du barman un meurtrier - surtout si ce dernier n'a fait que servir trois verres à un adulte. Qui a dit que le barman était un meurtrier? La mise en examen est pour homicide involontaire! Code pénal 226-1 Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l'article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d'autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. En cas de violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende. http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.d…eTexte=20081214 PS : meurtre c'est un homicide volontaire sans préméditation.
h16 Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Et merde, j'avais dit +1, je pensais que personne n'enchérirait là-dessus.Bon, +1200. +1350, mais c'est mon dernier mot JP. Formation d'une bulle dans le secteur du bon sens. Investisseurs prudents, restez à l'écart, ça devrait éclater rapidement. Et je dis +150, suivi de Kamoulox. Je remporte la manche et le match. Par ici la monnaie.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le code pénal me donne envie de vomir. Tout y est puni, la négligence, le manque d'attention, le manque d'altruisme et de compassion, tout. Sauf la connerie, et c'est pas là son moindre défaut. Si servir trois bières + 3 verres = prison + amende…. Autant interdire la vente d'alcool, le marché noir n'emmerde pas les vendeurs avec des considérations pareilles.
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le code pénal me donne envie de vomir. Tout y est puni, la négligence, le manque d'attention, tout. Sauf la connerie, et c'est pas là son moindre défaut. Si servir trois bières + 3 verres = prison + amende…. Autant interdire la vente d'alcool, le marché noir n'emmerde pas les vendeurs avec des considérations pareilles. Si j'ai cité cet article c'est juste pour la définition de l'homicide involontaire pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un meurtre et que donc le barman n'est pas mis en examen pour meurtre et ne sera donc pas condamner pour meurtre. Après les peines prévus sont des maxima et heureusement!
Samizdat Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Je ne me pensais pas être en train de faire de l'idéologie en disant qu'être libre d'acheter de l'alcool signifie être responsable de ce qu'on en fait.Tiens, d'ailleurs, hier j'ai pris la dose létale, normal j'ai survécu. Et je suis rentré dans un bar et on m'a servi deux verres de vodka. Que j'ai pris cul sec avant de rentrer en vélo chez moi complètement ivre (non sans avoir cru que j'allais mourir comme l'abruti du début de topic). ça fait du barman un tueur potentiel, il faut l'arrêter !! Je comprend mal. Tu as pris 2 pintes (+/-) de vodka pure cul sec coup sur coup, tu avais donc environ 5 grammes d'alcool (la dose létale dans le cas qui nous interresse) dans le sang et tu as pu ramener ton velo ? Si c'est vrai, je ne puis que m'incliner .
xxc Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le supposé bon sens devrait réfléchir aux implications de ce qu'il propose. C'est-à-dire ? Que c'est la porte grande ouverte au totalitarisme et à Big Brother ? Ouh… j'ai peur !
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Je comprend mal. Tu as pris 2 pintes (+/-) de vodka pure cul sec coup sur coup, tu avais donc environ 5 grammes d'alcool (la dose létale dans le cas qui nous interresse) dans le sang et tu as pu ramener ton velo ? Si c'est vrai, je ne puis que m'incliner . Techniquement, j'ai bu un pack de douze biere, une bouteille de rhum, et une demi bouteille de whisky en moins de deux heures, puis je suis allé dans un bar voir si le barman allait accidentellement me tuer en me servant et être responsable de ma débilité chronique. Apres j'ai bu deux verres normaux pures d'absolute vodka en cul sec. J'ai pas pu faire plus pour me rapprocher de la near death experience Heuresement pour le barman, je ne suis pas mort. Tiens je me souviens aussi avoir trouvé un homme ivre qui a voulu m'acheter mon paquet de cigarettes. Je lui ai vendu 5€ les 5 cigarettes. ça fait de moi un 'extorsionnaire' (désolé) pour avoir profiter de sa perte de libre arbitre ? Puis en plus, il a choppé le cancer avec. Je suis donc pénalement à mettre en taule. (enfin, je le savais déjà ) Si j'ai cité cet article c'est juste pour la définition de l'homicide involontaire pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un meurtre et que donc le barman n'est pas mis en examen pour meurtre et ne sera donc pas condamner pour meurtre. Ok l'erreur vient de moi, je considère probablement à tort qu'un homicide involontaire ressemble à un meurtre. Sauf qu'on n'a pas fait exprès de tuer. On est un meurtrier accidentel en quelque sorte.
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Le meurtre c'est un homicide volontaire sans préméditation. L'assassinat c'est un homicide volontaire avec préméditation. Meurtrier accidentel c'est du n'importe quoi!
Samizdat Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Techniquement, j'ai bu un pack de biere, une bouteille de rhum, et une demi bouteille de whisky en moins de deux heures, puis je suis allé dans un bar voir si le barman allait accidentellement me tuer en me servant et être responsable de ma débilité chronique. Apres j'ai bu deux verres normaux pures d'absolute vodka en cul sec. J'ai pas pu faire plus pour me rapprocher de la near death experience Heuresement pour le barman, je ne suis pas mort. Donc ton experience n'a rien à voir avec le cas qui nous interresse => tu n'as pas bu ta bouteille de Rhum cul-sec en ayant déjà pris auparavant à minima ton pack de biere. De plus, le barman n'était en aucun cas au courant des doses que tu avais pu prendre. Mais pour ma culture personelle, la prochaine fois que tu réalise ce genre de "performance", tu pourrais mesurer ton taux d'alcoolémie ?
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