alex6 Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Point de vue intéressant: pouvez-vous détaillez un peu plus les mécanismes en jeu ? Des projection macro-économiques ? des exemples concrets ?Parce que pour moi ce n'est pas si évident, puisque l'épargne est consommé pour la retraite, donc le capital ne s'accumule pas (j'entends par là, il ne s'accumule pas du simple fait de l'épargne-retraite), il change de main: il est en permanence consommé par les retraités qui le vendent aux actifs qui le garderont ensuite pour leur propre retraite, encore une fois pour autant qu'il y est assez d'acheteur… Capitalisation ou répartition, ce sont toujours les actifs qui travaillent pour les inactifs. Les actifs du moment font toujours vivre par leur activité productive les inactifs du moment et l’épargne utilisée aujourd’hui à des fins productives sera récupérée par les épargnants sur le compte de la production de demain réalisée par les actifs de demain. Sauf que tu ne consideres pas le facteur temps. En repartition il y a decalage, les cotisants d'aujourd'hui servant effectivement a payer les retraites d'aujourd'hui. Il n'y a donc pas de capital accumule puisque celui-ci sert uniquement a la consommation. Une part est capitalise bien sur mais c'est ridicule en comparatif du systeme par capitalisation. Dans ce dernier, tu cotises pour ta propre retraite, le total s'accumulant sur toute une vie active ce qui represente un capital enorme disponible pour l'economie. Pour ce qui est des exemples concrets c'est simplement le fait que les pays ayant les economies les plus solides ont tous adopte ce systeme. Je prendrais l'exemple etranger que je connais le mieux, l'Australie dont l'economie resiste tres bien au choc actuel, le systeme de retraite en etant a mon avis une des raisons.
Saxval Posté 6 juillet 2009 Signaler Posté 6 juillet 2009 Sauf que tu ne consideres pas le facteur temps. En repartition il y a decalage, les cotisants d'aujourd'hui servant effectivement a payer les retraites d'aujourd'hui. Il n'y a donc pas de capital accumule puisque celui-ci sert uniquement a la consommation. Une part est capitalise bien sur mais c'est ridicule en comparatif du systeme par capitalisation. Il peut exister des accumulations privées et individuelles, mais il est impossible que tous les êtres humains simultanément vivent de la rente du capital: si certains se l'approprient, d'autres doivent la produire. Si un fonds de réserve est constitué, il ne sera pas entreposé de façon inerte (vous le dites vous-même: il sera utile à l'économie). Si il est placé comme capital, il ne grossira que parce qu'un travail productif sera réalisé quelque part. Le stock n'engendre rien en lui-même. D'autre part, l'argent circulant ne sert pas uniquement à la consommation, mais aussi à l'investissement. Les entreprises investissent avant de distribuer leur bénéfice. Elles peuvent donc soit prélever une partie de l'argent nécessaire à renouveler et étendre leur outil de production directement sur les consommateurs, ou alors compter sur l'épargne (par exemples, émissions d'obligations). Privilégier l'un par rapport à l'autre ne signifie pas que l'investissement final sera différent. Finalement, l'idée d'une "cagnotte" contenant une grande somme d'argent de réserve, somme des épargnes individuelles est à mon avis erronée. Car il y a un flux permanent d'entrée sortie: l'entrée de l'épargne des actifs, et les sorties des rentes des retraités. La valeur capitalisée dans cette "cagnotte" dépend comme toujours de rapport entre vendeurs (les retraités) et acheteurs (les actifs). Au niveau individuel, la valeur de votre capital retraite ne sera pas celle que vous espérez lui donner: elle sera celle du marché au moment de la retraite, valeur qui dépendra essentiellement de la capacité (et de l'envie) des actifs à racheter votre capital. Dans ce dernier, tu cotises pour ta propre retraite, le total s'accumulant sur toute une vie active ce qui represente un capital enorme disponible pour l'economie. Pour ce qui est des exemples concrets c'est simplement le fait que les pays ayant les economies les plus solides ont tous adopte ce systeme. Je prendrais l'exemple etranger que je connais le mieux, l'Australie dont l'economie resiste tres bien au choc actuel, le systeme de retraite en etant a mon avis une des raisons. Donc si je comprends bien, la justification du système par capitalisation, c'est non pas le bénéfice pour l'individu, mais pour l'économie ? C'est un peu utilitariste, non ? En ce qui concerne la "réussite" des fonds de retraites par capitalisation, le système est encore jeune. On en revient au postulat de base: si tout système de retraite est une pyramide de Ponzi, les premiers entrants profitent largement du système.
alex6 Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Donc si je comprends bien, la justification du système par capitalisation, c'est non pas le bénéfice pour l'individu, mais pour l'économie ? C'est un peu utilitariste, non ? La justification du systeme par capitalisation c'est la necessite de se conformer au respect du droit de propriete. Concretement il y a une superiorite economique utile mais c'est toujours le cas en dehors des faux-droits qui creent toujours du gaspillage. En ce qui concerne la "réussite" des fonds de retraites par capitalisation, le système est encore jeune. On en revient au postulat de base: si tout système de retraite est une pyramide de Ponzi, les premiers entrants profitent largement du système. Non, le systeme avance par apprentissage. Les premiers entrants qui profitent sont ceux qui entrent dans le systeme par repartition (les retraites bien sur, pas les cotisants), les entrants dans un systeme par capitalisation ne profite de rien.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 La justification du systeme par capitalisation c'est la necessite de se conformer au respect du droit de propriete. Concretement il y a une superiorite economique utile mais c'est toujours le cas en dehors des faux-droits qui creent toujours du gaspillage. Vous pensez à un système de répartition qui est obligatoire. Rien n'empêche d'imaginer un système par répartition librement consenti. Non, le systeme avance par apprentissage. Les premiers entrants qui profitent sont ceux qui entrent dans le systeme par repartition (les retraites bien sur, pas les cotisants), les entrants dans un systeme par capitalisation ne profite de rien. Il me semble que si. Peu nombreux, ils épargent sans que la soustraction de "monnaie" du circuit économique n'ait trop d'impact. Ensuite quand ils arrivent les premiers à la retraite, il n'ont aucun mal à vendre leur capital à la masse d'actif nouvellement cotisant encore en croissance.
Glockinette Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Vous pensez à un système de répartition qui est obligatoire. Rien n'empêche d'imaginer un système par répartition librement consenti. Dans ce cas, alors bien sûr pas de problème. Chacun est libre de faire ce qu'il veut .
john_ross Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Et force est de constater qu'en régime libre c'est la prévoyance individuelle qui a pris le pas sur la prévoyance collective.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Vous pensez à un système de répartition qui est obligatoire. Rien n'empêche d'imaginer un système par répartition librement consenti. En effet, de même que rien n'empêche d'imaginer des éléphants roses à pois verts. Des systèmes de répartition librement consentis demeureraient limités à quelques bandes d'illuminés. Il faut être un peu fou pour échanger volontairement des espèces sonnantes et trébuchantes contre de vagues promesses que le système continuera à trouver de nouveaux entrants dans 30 ans sans l'aide de l'état. Il existe certainement un marché libre de la générosité humaine mais il est plutôt réduit. Il me semble que si. Peu nombreux, ils épargent sans que la soustraction de "monnaie" du circuit économique n'ait trop d'impact. […] Toujours la même théorie absurde qu'épargner a un impact négatif sur l'économie. Mais en fait, l'argent des épargnants sert à investir alors que l'argent des systèmes de répartition sert à consommer.
Glockinette Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 En effet, de même que rien n'empêche d'imaginer des éléphants roses à pois verts. Des systèmes de répartition librement consentis demeureraient limités à quelques bandes d'illuminés. Il faut être un peu fou pour échanger volontairement des espèces sonnantes et trébuchantes contre de vagues promesses que le système continuera à trouver de nouveaux entrants dans 30 ans sans l'aide de l'état. Il existe certainement un marché libre de la générosité humaine mais il est plutôt réduit. Oh, il y aurait peut-être bien quelques naïfs pour tomber dans le piège… quoique. Non, au fond, ce qui fait la popularité du système par répartition, c'est que beaucoup pensent -- à tort-- y gagner (toujours cette idée que prendre à A pour donner à B, c'est louable au nom de la "justice sociale". Et, en parallèle ce sentiment extrêmement malsain de ne jamais avoir assez comparé au "méchant patron capitaliste"). Pauvre France, elle est tombée bien bas…
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 En effet, de même que rien n'empêche d'imaginer des éléphants roses à pois verts. Des systèmes de répartition librement consentis demeureraient limités à quelques bandes d'illuminés. Il faut être un peu fou pour échanger volontairement des espèces sonnantes et trébuchantes contre de vagues promesses que le système continuera à trouver de nouveaux entrants dans 30 ans sans l'aide de l'état. Il existe certainement un marché libre de la générosité humaine mais il est plutôt réduit. Mais c'est pareil pour la capitalisation ! je me tue à vous le dire ! En capitalisant, vous échanger des espèces sonnante et trébuchantes contre des actifs financiers. Votre pari c'est qu'à votre retraite, dans 30ans, quelqu'un vous redonnera des espèces sonnantes et trébuchantes, de telle sorte que vous puissiez en vivre Si vous pensez que personne ne paiera votre retraite par répartition dans 30ans, pourquoi croyez vous que quelqu'un rachetera votre capital retraite à la valeur que vous espérez en tirer ?
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Oh, il y aurait peut-être bien quelques naïfs pour tomber dans le piège… quoique. Non, au fond, ce qui fait la popularité du système par répartition, c'est que beaucoup pensent -- à tort-- y gagner (toujours cette idée que prendre à A pour donner à B, c'est louable au nom de la "justice sociale". Et, en parallèle ce sentiment extrêmement malsain de ne jamais avoir assez comparé au "méchant patron capitaliste"). Pauvre France, elle est tombée bien bas… Parce que "B" dans votre exemple, que je comprends être un retraité, n'a pas cotisé pendant 40ans ?? (euhh, pas sûr… c'est combien maintenant en France ?) Il marche comment votre système de répartition ?? On peut prendre sa retraite sans jamais avoir cotisé ??
0100011 Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Mais c'est pareil pour la capitalisation ! je me tue à vous le dire !En capitalisant, vous échanger des espèces sonnante et trébuchantes contre des actifs financiers. Votre pari c'est qu'à votre retraite, dans 30ans, quelqu'un vous redonnera des espèces sonnantes et trébuchantes, de telle sorte que vous puissiez en vivre Si vous pensez que personne ne paiera votre retraite par répartition dans 30ans, pourquoi croyez vous que quelqu'un rachetera votre capital retraite à la valeur que vous espérez en tirer ? Dans le fond tu nous réinventes l'eau tiède en arguant que l'argent n'a de sens que dans une société. Merci on savait déjà qu'en plein coeur d'un désert un lingot d'or ne servait à rien. Je remarque que tu passes à côté des remarques sur la différence entre investir et dépenser sans compter. Un particulier est obligé de compter (sinon la société par l'intermédiaire de ses créanciers, son banquier en tête, se charge de le lui rappeler), un état non (il se dit qu'il peut toujours voter une loi au cas où l'argent viendrait à manquer). Je passe sur les aspects moraux de la répartition…
Glockinette Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Parce que "B" dans votre exemple, que je comprends être un retraité, n'a pas cotisé pendant 40ans ?? (euhh, pas sûr… c'est combien maintenant en France ?) Il marche comment votre système de répartition ?? On peut prendre sa retraite sans jamais avoir cotisé ?? Tout d'abord, calmez-vous cher ami. Je vous sens enervé, il ne sert à rien de s'emporter. Sinon, ce que je voulais dire, c'est tout simplement que les gens sont favorables au système par répartition, et à d'autres mesures socialisantes, parcequ'ils sont favorables à l'idée de redistribution, de mise en commun ==> prendre à A, plus aisé, pour donner à B, plus modeste. C'est du vol pur et simple, mais les bonnes âmes de gauche (et de droite, dans certains cas), y voient une forme de justice sociale.
0100011 Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Parce que "B" dans votre exemple, que je comprends être un retraité, n'a pas cotisé pendant 40ans ?? (euhh, pas sûr… c'est combien maintenant en France ?) Il marche comment votre système de répartition ?? On peut prendre sa retraite sans jamais avoir cotisé ?? Oui dans les années 50 par exemple (on peut aussi parler des retraites des paysans, professions libérales, petits commerçants qui refusaient de cotiser mais ont eu des retraites par "répartition" du jour au lendemain par décret). Edit : ce fut d'ailleurs l'origine de la "vignette"…
john_ross Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Si vous pensez que personne ne paiera votre retraite par répartition dans 30ans, pourquoi croyez vous que quelqu'un rachetera votre capital retraite à la valeur que vous espérez en tirer ? Pourquoi voulez-vous vendre votre capital, celui-ci peut vous rapporter suffisamment pour que vous puissiez le conserver et le léguer à vos enfants. Parce que "B" dans votre exemple, que je comprends être un retraité, n'a pas cotisé pendant 40ans ?? (euhh, pas sûr… c'est combien maintenant en France ?) Il marche comment votre système de répartition ?? On peut prendre sa retraite sans jamais avoir cotisé ?? B peut aujourd'hui avoir une pension sans jamais avoir cotiser, ça s'appelle la réversion.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Pourquoi voulez-vous vendre votre capital, celui-ci peut vous rapporter suffisamment pour que vous puissiez le conserver et le léguer à vos enfants. Alors là on est dans le domaine de la pyramide de Ponzi, certain à 100%. L'humanité tout entière ne peut pas vivre de la rente du capital.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Mais c'est pareil pour la capitalisation ! je me tue à vous le dire ! Absurde. Si c'est strictement la même chose, pourquoi l'état s'ingénie-t-il à nous imposer l'une et pas l'autre? En fait, la base de votre raisonnement est fausse: les placements financiers sont fondamentalement différents des promesses d'un système de répartition (cf supra). En capitalisant, vous échanger des espèces sonnante et trébuchantes contre des actifs financiers. Votre pari c'est qu'à votre retraite, dans 30ans, quelqu'un vous redonnera des espèces sonnantes et trébuchantes, de telle sorte que vous puissiez en vivre Les actifs financiers ne peuvent pas être confondus avec des promesses d'un système de répartition. Les actifs financiers sont au final des parts ou des obligations d'entreprises, c'est à dire que leur valeur dans 30 ans dépend de l'activité et de l'évolution d'entreprises, de groupes humains agissant librement pour produire et gagner de l'argent. Si ces entreprises rencontrent des difficultés en cours de route, vous pouvez y remédier (par exemple en embauchant un chef d'entreprise plus capable ou en restructurant l'entreprise que vous contrôlez) et, en dernier ressort, vous pouvez toujours revendre vos actifs et les placer ailleurs. C'est l'intêrêt d'avoir une masse d'actifs diversifiée, que l'on peut facilement faire évoluer par petites touches. La valeur des promesses d'un système de répartition dépend de sa capacité à trouver dans 30 ans une population suffisamment grande et riche pour exaucer les promesses actuelles. S'il rencontre des difficultés dans 30 ans, que pouvez-vous faire aujourd'hui à part le quitter en vous asseyant sur les cotisations englouties? D'un côté, des entreprises que l'on peut choisir librement en un temps très court, de l'autre un système unique dans lequel on doit adhérer pour 50 ans sans possibilité de recours. C'est là une différence cruciale. Si vous pensez que personne ne paiera votre retraite par répartition dans 30ans, pourquoi croyez vous que quelqu'un rachetera votre capital retraite à la valeur que vous espérez en tirer ? Il y a tout un tas de bonnes raisons pour cela, par exemple: les entreprises dans lesquelles on investit publient chaque année des comptes vérifiés, le système existe déjà depuis 30 ans, etc. Le résultat est d'ailleur clair: lorsqu'on laisse les gens libres, ils choisissent toujours la capitalisation plutôt que la répartition, qui est toujours obligatoire, que ce soit dans l'Allemagne de Bismarck, dans la France de Pétain ou l'Argentine des Kirchner. Vous devriez d'ailleurs réfléchir sérieusement à ma première question: si la retraite par capitalisation est équivalente à la retraite par répartition, pourquoi l'état français impose-t-il la seconde et pas la première?
john_ross Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Alors là on est dans le domaine de la pyramide de Ponzi, certain à 100%. L'humanité tout entière ne peut pas vivre de la rente du capital. Qui vous a parlé de l'humanité toute entière? Qui vous a dit que personne ne vendrait son capital? Votre problème c'est que vous voudriez que tout le monde agisse de la même façon, alors que chaque individu aura ses préférences.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Tout d'abord, calmez-vous cher ami. Je vous sens enervé, il ne sert à rien de s'emporter. Sinon, ce que je voulais dire, c'est tout simplement que les gens sont favorables au système par répartition, et à d'autres mesures socialisantes, parcequ'ils sont favorables à l'idée de redistribution, de mise en commun ==> prendre à A, plus aisé, pour donner à B, plus modeste. C'est du vol pur et simple, mais les bonnes âmes de gauche (et de droite, dans certains cas), y voient une forme de justice sociale. Un système par répartition n'est pas forcément redistributif: il suffit de plafonner les cotisations et les rentes…
john_ross Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Un système par répartition n'est pas forcément redistributif: il suffit de plafonner les cotisations et les rentes… Et alors vous appelez ça comment? Parce que un système par répartition c'est toujours les actifs qui payent pour les inactifs donc comment vous appelez ça?
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Un système par répartition n'est pas forcément redistributif: il suffit de plafonner les cotisations et les rentes… C'est exactement ce que fait l'état d'ailleurs: il "régule" le zinzin, sous-entendu il contraint les gens afin de donner l'illusion que son système fonctionne. Ca m'intéresse de savoir ce que vous entendez exactement par "système de répartition librement consenti". Si un "système de répartition librement consenti" fait faillite (par exemple si le gérant part avec la caisse) et que ses membres se retrouvent le bec dans l'eau en devant tapisser leur chambre de papiers inutiles, que préconisez-vous? C'est le genre de questions qui a historiquement permis à l'état de faire main basse sur les retraites. Je suis persuadé qu'avec vous, on verra bien vite l'état pointer le bout de son nez quelque part…
Invité jabial Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Mais c'est pareil pour la capitalisation ! je me tue à vous le dire !En capitalisant, vous échanger des espèces sonnante et trébuchantes contre des actifs financiers. Votre pari c'est qu'à votre retraite, dans 30ans, quelqu'un vous redonnera des espèces sonnantes et trébuchantes, de telle sorte que vous puissiez en vivre Si vous pensez que personne ne paiera votre retraite par répartition dans 30ans, pourquoi croyez vous que quelqu'un rachetera votre capital retraite à la valeur que vous espérez en tirer ? C'est tellement ridicule que je ne répondrais pas s'il n'y avait des imbéciles pour le croire. Il y a une différence entre donner gratuitement de l'argent et acheter des actifs qui ont une valeur et rapportent quelque chose. Les actifs financiers, ce sont des vrais morceaux de capital économique - du grain prêt à être semé et récolté. Dans un cas, la retraite dépend du bon vouloir des suivants ; dans l'autre, elle est assurée par l'accumulation de capital qui pourra être consommé. C'est toute la différence entre remplir son frigo en attendant la tempête et donner son épargne aux pauvres de Somalie en espérant qu'on sera aidé à son tour quand on ne pourra plus gagner de quoi bouffer. Malgré l'impression que donne une certaine finance, les actifs ne sont pas virtuels - ils correspondent à un capital nécessaire à l'économie et qui est donc nécessairement rémunéré.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Absurde. Si c'est strictement la même chose, pourquoi l'état s'ingénie-t-il à nous imposer l'une et pas l'autre? En fait, la base de votre raisonnement est fausse: les placements financiers sont fondamentalement différents des promesses d'un système de répartition (cf supra). Le système par capitalisation est imposé et encadré dans de nombreux pays. La France n'est pas le monde entier. Les actifs financiers ne peuvent pas être confondus avec des promesses d'un système de répartition. Si, ce sera toujours une question de confiance en la croissance de l'activité économique globale. Les actifs financiers sont au final des parts ou des obligations d'entreprises, c'est à dire que leur valeur dans 30 ans dépend de l'activité et de l'évolution d'entreprises, de groupes humains agissant librement pour produire et gagner de l'argent. Si ces entreprises rencontrent des difficultés en cours de route, vous pouvez y remédier (par exemple en embauchant un chef d'entreprise plus capable ou en restructurant l'entreprise que vous contrôlez) et, en dernier ressort, vous pouvez toujours revendre vos actifs et les placer ailleurs. C'est l'intêrêt d'avoir une masse d'actifs diversifiée, que l'on peut facilement faire évoluer par petites touches. Le maintien dans l'avenir d'un système par répartition dépendra également de la réussite des "groupes humains agissant librement pour produire de l'argent". Et quelle meilleure diversification que d'injecter de l'argent en le donnant à tous les retraités ? La valeur des promesses d'un système de répartition dépend de sa capacité à trouver dans 30 ans une population suffisamment grande et riche pour exaucer les promesses actuelles. S'il rencontre des difficultés dans 30 ans, que pouvez-vous faire aujourd'hui à part le quitter en vous asseyant sur les cotisations englouties? La population suffisament grande et riche, c'est justement le résultat de "l'activité et de l'évolution d'entreprises, de groupes humains agissant librement pour produire et gagner de l'argent" auquel vous faisez confiance pour capitaliser. D'un côté, des entreprises que l'on peut choisir librement en un temps très court, de l'autre un système unique dans lequel on doit adhérer pour 50 ans sans possibilité de recours. C'est là une différence cruciale. Là on arrive à un autre point du débat: le coût adminisratif de gestion des 2 systèmes. car "choisir librement" où investir a un coût Il y a tout un tas de bonnes raisons pour cela, par exemple: les entreprises dans lesquelles on investit publient chaque année des comptes vérifiés Comme Enron, Lehman Brothers, GM, et même Madoff (compléter la liste à l'infini…). L'Etat publie également ses comptes. Tient, à titre illustratif, le rapport de gestion du fonds de compensation Suisse, organisme indépendant qui gère les liquidité de (entre autres) la caisse par répartition AVS qui constitue une petite partie des retraites http://www.ahvfonds.ch/upload/AvsFileListi…ort_2007_fr.pdf A la page 36 vous pourrez constatez que les comptes ont toujours été équilibrés depuis 60ans, et qu'en 2007 le capital de réserve était de 40milliards de CHF… le système existe déjà depuis 30 ans, etc. Le résultat est d'ailleur clair: lorsqu'on laisse les gens libres, ils choisissent toujours la capitalisation plutôt que la répartition, qui est toujours obligatoire, que ce soit dans l'Allemagne de Bismarck, dans la France de Pétain ou l'Argentine des Kirchner. A ce que je sache, le système par capitalisation est toujours fortement encadré par l'Etat, même au Chili. Du reste anecdote intéressante, au Chili, la junte militaire a imposé le système par capitalisation pour tous, sauf pour… les militaires . Je ne sais pas si on peut parler de libre choix quand c'est l'Etat qui encadre, mais vous avez peut-être des exemples de système 100% libre ? (c'est à dire sans filet social pour les retraités qui n'ont rien à leur retraite, sans garantie étatique en cas de faillite d'un fonds de prévoyance…) Vous devriez d'ailleurs réfléchir sérieusement à ma première question: si la retraite par capitalisation est équivalente à la retraite par répartition, pourquoi l'état français impose-t-il la seconde et pas la première? Les recommandations de la banque mondiale (bon, c'est pas une référence), c'est le système à 3 pilliers: répartition / capitalisation obligatoire / capitalisation libre, système appliqué en Suisse. La France a un système de retraite pourri, c'est clair…
Invité jabial Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Alors là on est dans le domaine de la pyramide de Ponzi, certain à 100%. L'humanité tout entière ne peut pas vivre de la rente du capital. Vraiment? Pourtant certains marxistes n'espéraient rien d'autre de la robotisation - la fin du travail. Par définition, si tout le monde a tout ce dont il a besoin, le travail n'est plus nécessaire. La seule raison pour laquelle l'humanité entière ne peut vivre de la rente du capital est qu'il n'y a pas encore assez de capital - mais la société sera peut-être un jour réellement confrontée à ce problème. Selon moi ça se résoudra par un renversement de la hiérarchie entre capital et travail - si le capital est courant et le travail rare, alors on pourra échanger un peu de travail contre beaucoup de capital et la société changera profondément. Mais c'est pas demain la veille.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Et alors vous appelez ça comment?Parce que un système par répartition c'est toujours les actifs qui payent pour les inactifs donc comment vous appelez ça? Je mets un sens différent à répartition et redistribution. Pour moi le second c'est qu'il y a une forte composante où les plus riches paient pour les plus pauvres. Si par exemple la cotisation pour la retraite est un % du salaire, et que la rente est un montant limité vers le haut, il y a une forte redistribution. Par contre si la cotisation pour la retraite est un montant fixe du salaire, mais au maximum xxx euros par an, la redistribution est moindre.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Le système par capitalisation est imposé et encadré dans de nombreux pays. La France n'est pas le monde entier. Vous devriez faire de la politique tant vous avez l'art d'éluder les questions. Le maintien dans l'avenir d'un système par répartition dépendra également de la réussite des "groupes humains agissant librement pour produire de l'argent". Et quelle meilleure diversification que d'injecter de l'argent en le donnant à tous les retraités ? Non. Encore une fois, vous confondez investissement et consommation. La population suffisament grande et riche, c'est justement le résultat de "l'activité et de l'évolution d'entreprises, de groupes humains agissant librement pour produire et gagner de l'argent" auquel vous faisez confiance pour capitaliser. Pas forcément. Là on arrive à un autre point du débat: le coût adminisratif de gestion des 2 systèmes. car "choisir librement" où investir a un coût Tandis que jeter l'argent par les fenêtres coûte moins cher? Comme Enron, Lehman Brothers, GM, et même Madoff (compléter la liste à l'infini…). Quelques affaires regrettables montées en épingle par des simples d'esprit malveillants. Pendant ce temps, Microsoft, Cisco, IBM continuent de prospérer. L'Etat publie également ses comptes. Généralement en déficit. Tient, à titre illustratif, le rapport de gestion du fonds de compensation Suisse, organisme indépendant qui gère les liquidité de (entre autres) la caisse par répartition AVS qui constitue une petite partie des retraites La Suisse n'est pas le monde. A ce que je sache, le système par capitalisation est toujours fortement encadré par l'Etat, même au Chili. Du reste anecdote intéressante, au Chili, la junte militaire a imposé le système par capitalisation pour tous, sauf pour… les militaires . […] Le Chili n'est pas le monde.
john_ross Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Je mets un sens différent à répartition et redistribution. Pour moi le second c'est qu'il y a une forte composante où les plus riches paient pour les plus pauvres. Si par exemple la cotisation pour la retraite est un % du salaire, et que la rente est un montant limité vers le haut, il y a une forte redistribution. Par contre si la cotisation pour la retraite est un montant fixe du salaire, mais au maximum xxx euros par an, la redistribution est moindre. And so what? Le régime de retraite par répartition est (re)distributif merci de votre démonstration.
Invité jabial Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 Le maintien dans l'avenir d'un système par répartition dépendra également de la réussite des "groupes humains agissant librement pour produire de l'argent". Non : vu sa nature, il dépend surtout d'une croissance démographique suffisante. Et quelle meilleure diversification que d'injecter de l'argent en le donnant à tous les retraités ? Cet argent ne tombe pas du ciel. Il sera pris de force à des gens qui l'ont gagné. Il n'y a aucune injection : seulement le siphonnage des plus aptes à bien investir au profit de ceux qui ne savent que consommer. C'est de la pure destruction de richesse. La population suffisament grande et riche, c'est justement le résultat de "l'activité et de l'évolution d'entreprises, de groupes humains agissant librement pour produire et gagner de l'argent" auquel vous faisez confiance pour capitaliser. Certaineemnt pas. Le capitaliste sélectionne ses actifs. Il choisit les meilleurs et élimine les médiocres. Ce que vous proposez, c'est juste le contraire. Pour que la retraite par capitalisation fonctionne, il suffit qu'il existe quelques groupes efficaces - ils auront l'investissement. Pour que la retraite par répartition fonctionne, il faut une croissance démographique donnée. Là on arrive à un autre point du débat: le coût adminisratif de gestion des 2 systèmes. car "choisir librement" où investir a un coût Ca me rappelle les théories soviétiques selon lesquelles l'économie centralisée serait plus efficace. Et intuitivement, ça semble être vrai. Manque de pot, dans la vraie vie ça ne marche pas. Comme Enron, Lehman Brothers, GM, et même Madoff (compléter la liste à l'infini…). Je suis un capitaliste et je n'avais pas un franc dans ces firmes et ces fonds. Pourquoi? L'Etat publie également ses comptes. Mais on ne peut pas choisir, suite à cette publication, de retirer son argent de l'Etat illico. A ce que je sache, le système par capitalisation est toujours fortement encadré par l'Etat, même au Chili. Du reste anecdote intéressante, au Chili, la junte militaire a imposé le système par capitalisation pour tous, sauf pour… les militaires . Le "système de retraite par capitalisation" est une connerie. Il faut se construire sa retraite soi-même. Une capitalisation obligatoire passant par des organismes déterminés n'est qu'un autre système soviétique foireux destiné à faire faillite. Les recommandations de la banque mondiale (bon, c'est pas une référence), c'est le système à 3 pilliers: répartition / capitalisation obligatoire / capitalisation libre, système appliqué en Suisse. Oui mais la banque mondiale c'est le soviet suprême, on s'en fout de ses recommandations.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 C'est tellement ridicule que je ne répondrais pas s'il n'y avait des imbéciles pour le croire.Il y a une différence entre donner gratuitement de l'argent et acheter des actifs qui ont une valeur et rapportent quelque chose. Les actifs financiers, ce sont des vrais morceaux de capital économique - du grain prêt à être semé et récolté. Dans un cas, la retraite dépend du bon vouloir des suivants ; dans l'autre, elle est assurée par l'accumulation de capital qui pourra être consommé. C'est toute la différence entre remplir son frigo en attendant la tempête et donner son épargne aux pauvres de Somalie en espérant qu'on sera aidé à son tour quand on ne pourra plus gagner de quoi bouffer. Malgré l'impression que donne une certaine finance, les actifs ne sont pas virtuels - ils correspondent à un capital nécessaire à l'économie et qui est donc nécessairement rémunéré. La valeur est subjective, oui ou non ? Vraiment? Pourtant certains marxistes n'espéraient rien d'autre de la robotisation - la fin du travail. Par définition, si tout le monde a tout ce dont il a besoin, le travail n'est plus nécessaire. La seule raison pour laquelle l'humanité entière ne peut vivre de la rente du capital est qu'il n'y a pas encore assez de capital - mais la société sera peut-être un jour réellement confrontée à ce problème.Selon moi ça se résoudra par un renversement de la hiérarchie entre capital et travail - si le capital est courant et le travail rare, alors on pourra échanger un peu de travail contre beaucoup de capital et la société changera profondément. Mais c'est pas demain la veille. Le désir humain n'a pas de limite, c'est là où le bat blesse
Invité jabial Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 La valeur est subjective, oui ou non C'est quoi le rapport avec la choucroute? La valeur économique (d'échange) est subjective, mais il n'empêche qu'une usine a des machines et des clients ou bien elle n'en a pas.
Saxval Posté 7 juillet 2009 Signaler Posté 7 juillet 2009 C'est quoi le rapport avec la choucroute? La valeur économique (d'échange) est subjective, mais il n'empêche qu'une usine a des machines et des clients ou bien elle n'en a pas. Oui, mais in fine, ce qui compte, c'est la volonté (ou la possibilité) d'un acheteur a vous racheter tout ou partie (=action) de cette usine et rien d'autre. Et quand il y aura beaucoup de vendeur (les retraités) pour moins en moins d'acheteurs (les actifs), eh bien ça ne va pas arranger vos affaires…
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