h16 Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Mais non, on s'en fout, on n'en a pas besoin :il suffit de faire jouer la concurrence et on les solutions pour remplacer les petites bêbêtes qui s'occupent de traiter gratuitement nos déchets s'imposeront d'elles-même. Sur lib.org, nous avons pris de l'avance. Nous recyclerons tous les petits octets de déchets que tu nous as laissés, et il n'y aura aucune perte.
Kortinus Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Et pourquoi le pourtour des églises ne devrait-il pas aussi jouir d'une sécurité similaire à celle d'autres édifices? A moins de considérer que les gens qui fréquentent les églises ayant un statut inférieur, soient rançonnables à merci. Je me répète encore mais c'est visiblement nécessaire. Il n'est pas question de supprimer l'éclairage urbain, ou de diminuer son intensité, mais simplement de diminuer les gaspillages. Illuminer les clochers des églises, sauf l'aspect esthétique, n'apporte absolument rien à la sécurité au sol et comporte les inconvénients que j'ai cités plus haut. Par ailleurs, à ce que je sache, les zones de grande délinquance et d'insécurité endémique ne se situent pas au pied des églises et des monuments de France… Non monsieur Kortinus, vous commencez mal votre raisonnement : l'insécurité n'est pas un sentiment. C'est une réalité objective. En particulier, il y a une corrélation avec l'obscurité, dont la cause vient de ce qu'un endroit sombre offre de meilleures opportunités aux brigands. Si la crainte augmente dans le noir, c'est parce que le danger croît (et non le sentiment du danger). Ben non, il ne s'agit pas d'un raisonnement mais de faits avérés qui reposent sur les acquis de la psychologie. La peur du noir plonge ses racines dans notre enfance et fait parti intégrante de la structure de la psyché humaine. Pourquoi les enfants ont-ils peur du noir, parce qu'il y a un danger réel, objectif dans leur chambre quand on éteint la lumière? Bien entendu que non. L'insécurité est un sentiment qu'il est possible d'amplifier ou de diminuer par le conditionnement. Quand l'enfant exprime sa peur du noir, il suffit de lui expliquer à chaque reprise qu'il a raison, que les monstres risquent de venir le dévorer dans le noir, pour que ses craintes s'améliorent… Ce n'est pas une condition suffisante, mais c'est une condition sine qua non. Quant à rationaliser, j'ai écrit plus haut qu'il n'y a nul besoin du législateur pour changer des ampoules Le législateur est là pour engager des initiatives à l'échelle nationale. Et il ne s'agit pas simplement de changer des ampoules. L'équipe de maintenance communale en est parfaitement capable. Eclairer les clochers dans les campagnes, ce n'est pas banal. Quant aux imposantes églises citadines, vous devriez lire à ce propos des récits sur ce qu'était la criminalité dans les ruelles médiévales mal éclairées, autour de Notre Dame, avant l'ère hausmannienne. Il faut faire un petit tour à la campagne en Alsace, la nuit, pour s'apercevoir du nombre étonnant de clochers d'églises de petites communes qui sont inondés d'une débauche de lumière. L'Alsace est l'une des régions les plus riches de France, alors on gaspille sans compter… Par ailleurs, il ne vous est pas venu à l'esprit que si les églises sont éclairées dans les grandes villes, c'est parce que les touristes qui les visitent et font vivre le commerce, sont friands de cet éclairage? Qu'ils peuvent ainsi se promener le soir et venir par cars entiers, visiter les cathédrales de France? Et de fait en été le parvis de Notre Dame est jonché d'une masse de touristes noctambules. Il est clair (c'est le mot), qu'à un moment ou à un autre il faut faire des choix et se fixer des priorités. C'est le business contre l'environnement et les gaspillages. Un vieux classique… Que ces éclairages fassent fuir une faune d'animaux qui ne servent à rien (encore que la lumière attire les insectes, qui attirent les oiseaux), en contrepartie ils en attirent une autre qui elle paye en devises sonnantes et trébuchantes. Autrement dit, le coût de ces éclairages et ses quelques effets négatifs comme les lichens, sont largement compensés par les bénéfices qu'ils apportent au commerce. Que les gaspillages énergétiques et le coût des dégradations sur les monuments publics soient compensés par le tourisme nocturne dans les grandes villes, je demande à voir sur la base de chiffres officiels. Je n'y crois pas trop et ce n'est pas pour rien que même les communes commencent à réfléchir sur les moyens de faire baisser le coût de l'éclairage public, qui mobilise actuellement en France l'équivalent de la puissance totale d'une grande centrale nucléaire… Kortinus
Kortinus Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Il n'y a pas que les touristes : je pense que les parisiens autochtones sont très content de l'éclairage de la Tour Effeil et des autres monuments publics. On notera en plus que l'éclairage public n'est par définition pas soumis au marché libre, et que ces effets négatifs sont principalement locaux (en majeure partie sur la faune, le ciel et les finances locales) : d'après leurs propres principes les écolos devrait laisser ce problème à la démocratie locale plutôt que soutenir des lois nationales. Il est bien entendu qu'un monument bien éclairé, c'est joli. Un jour cependant l'aspect esthétique peut être relégué au second plan pour d'autres raisons, plus importantes. Les problèmes du coût de l'énergie et les problèmes d'environnement ne sont pas locaux mais d'ampleur planétaire. Que le législateur s'en préoccupe à l'échelle nationale ne me choque pas. Si chaque commune fait ce qu'elle veut en la matière, on n'est pas sorti de l'auberge… Kortinus
ledubitatif Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 l'insécurité n'est pas un sentiment. C'est une réalité objective Un peu court. L'insécurité a évidemment un pendant psychologique, et les mêmes faits ne déclenchent pas chez tous le même sentiment d'insécurité. Ce phénomène ce manifeste par exemple au moment des élections, certains franges de l'électorat sont très sensibles au discours sécuritaire, d'autre non. Dissocier la réalité de la manière dont elle est perçue c'est un peu réducteur sur ce sujet. Cela dit ça plaiderait plutôt pour un éclairage public abondant, s'il est meilleur et moins cher tant mieux. De toute façon ça n'est pas la raison invoquée par les gugusses illuminés pour éteindre la lumière. Ils sont juste préoccupés par le confort de leurs observations. Egocentrisme fascinant. Les problèmes du coût de l'énergie et les problèmes d'environnement ne sont pas locaux mais d'ampleur planétaire. Que le législateur s'en préoccupe à l'échelle nationale ne me choque pas. Si chaque commune fait ce qu'elle veut en la matière, on n'est pas sorti de l'auberge… (On ne peut pas répondre tranquillement sans que quequ'un en profite pour poster un message ici…donc je rajoute) Avant de vous faire mettre en pièces renseignez-vous sur la subsidiarité et la concurrence. Ce genre de propos ça sonne un peu comme une provocation par ici.
Ash Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Il est bien entendu qu'un monument bien éclairé, c'est joli. Un jour cependant l'aspect esthétique peut être relégué au second plan pour d'autres raisons, plus importantes. Lesquelles ? L'écosystème : a plus, il s'agit de grandes villes. L'économie : dérisoire et ça reste très relatif. A part la moraline écolo, il n'y a rien de concret derrière cette "pollution". Si chaque commune fait ce qu'elle veut en la matière, on n'est pas sorti de l'auberge… Dis toi seulement que c'est ce que continueront de faire les autres pays. Si le problème est mondial, comme tu le prétends, il faut respecter l'ordre de proportion.
Kortinus Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Un peu court. L'insécurité a évidemment un pendant psychologique, et les mêmes faits ne déclenchent pas chez tous le même sentiment d'insécurité. Ce phénomène ce manifeste par exemple au moment des élections, certains franges de l'électorat sont très sensibles au discours sécuritaire, d'autre non. Dissocier la réalité de la manière dont elle est perçue c'est un peu réducteur sur ce sujet.Cela dit ça plaiderait plutôt pour un éclairage public abondant, s'il est meilleur et moins cher tant mieux. De toute façon ça n'est pas la raison invoquée par les gugusses illuminés pour éteindre la lumière. Ils sont juste préoccupés par le confort de leurs observations. Egocentrisme fascinant. (On ne peut pas répondre tranquillement sans que quequ'un en profite pour poster un message ici…donc je rajoute) Avant de vous faire mettre en pièces renseignez-vous sur la subsidiarité et la concurrence. Ce genre de propos ça sonne un peu comme une provocation par ici. Parmi toutes les sciences, il faut savoir que l'astronomie est la discipline scientifique qui demande le plus de compétence de la part de ses chercheurs. De la mécanique quantique à la biologie, en passant par la géologie, quasiment tout l'éventail des connaissances humaines est concentré là… De préserver un ciel intact pour que ces recherches puissent se poursuivre correctement ne me parait pas dénué d'importance. Mais peut-être que les "libertariens" (je me cultive) méprisent-ils la recherche scientifique? Je ne vois pas ce que viennent faire les notions de subsidiarité et de concurrence dans les problèmes cités qui concernent l'éclairage public, faut m'expliquer plus en détails… Kortinus
Kortinus Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Lesquelles ? L'écosystème : a plus, il s'agit de grandes villes. L'économie : dérisoire et ça reste très relatif. A part la moraline écolo, il n'y a rien de concret derrière cette "pollution". Dis toi seulement que c'est ce que continueront de faire les autres pays. Si le problème est mondial, comme tu le prétends, il faut respecter l'ordre de proportion. Lesquelles? Ben toutes celles qui viennent d'être évoquées plus haut. Il faut lire et ne pas oublier que même les grandes villes sont implantées dans l'écosystème. Il ne s'agit pas de bulles isolées, coupées de la nature. L'impact d'une grande ville est bien plus important sur l'environnement qu'une petite commune perdue dans la cambrouse. L'éclairage public ne se résume pas à celui des grandes villes. Il prend de plus en plus d'ampleur dans les campagnes aussi. Si l'économie réalisable était aussi dérisoire que tu l'affirmes, le coût de l'éclairage public ne représenterait pas actuellement de 40 à 60 % de la facture d'électricité des communes. Et personne ne s'en préoccuperait… Et si je disais qu'effectivement il s'agissait d'un problème planétaire pour justifier que l'État puisse s'en préoccuper, s'il faut respecter l'ordre des proportions, c'est l'ordre le plus influent au niveau d'une nation… Kortinus
john_ross Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Parmi toutes les sciences, il faut savoir que l'astronomie est la discipline scientifique qui demande le plus de compétence de la part de ses chercheurs. De la mécanique quantique à la biologie, en passant par la géologie, quasiment tout l'éventail des connaissances humaines est concentré là… C'est comme la climatologie. De préserver un ciel intact pour que ces recherches puissent se poursuivre correctement ne me parait pas dénué d'importance. Mais peut-être que les "libertariens" (je me cultive) méprisent-ils la recherche scientifique? Il est vrai que la pollution lumineuse pose des problèmes en ville, notamment pour l'observatoire de Floirac en banlieue bordelaise, par contre la qualité d'observation de l'observatoire amateur de Dax est très satisfaisante. Mais de nos jours il n'y a plus besoin d'habiter à proximité des télescopes (VLT au Chilie, pic du midi, Hubble) pour pouvoir observer, donc la pollution lumineuse des villes ne constitue pas un problème réel pour les astronomes professionnels, par contre il en va tout autrement pour les astronomes amateurs. Et si je disais qu'effectivement il s'agissait d'un problème planétaire pour justifier que l'État puisse s'en préoccuper, s'il faut respecter l'ordre des proportions, c'est l'ordre le plus influent au niveau d'une nation… On installerait les télescopes en Corée du Nord!
Ash Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Lesquelles? Ben toutes celles qui viennent d'être évoquées plus haut. Il faut lire et ne pas oublier que même les grandes villes sont implantées dans l'écosystème. Il ne s'agit pas de bulles isolées, coupées de la nature. L'impact d'une grande ville est bien plus important sur l'environnement qu'une petite commune perdue dans la cambrouse.L'éclairage public ne se résume pas à celui des grandes villes. Il prend de plus en plus d'ampleur dans les campagnes aussi. Ce n'est pas ce que dit l'article. Le problème écologique ne concernerait que les grandes villes. Un peu normal, il n'y a que du béton. Si l'économie réalisable était aussi dérisoire que tu l'affirmes, le coût de l'éclairage public ne représenterait pas actuellement de 40 à 60 % de la facture d'électricité des communes. Et personne ne s'en préoccuperait… De fait, aucune commune ne s'en préoccupe. Soit ils sont mauvais gestionnaires, soit c'est de la foutaise. C'est pas une loi qui va changer cela. Et si je disais qu'effectivement il s'agissait d'un problème planétaire pour justifier que l'État puisse s'en préoccuper, s'il faut respecter l'ordre des proportions, c'est l'ordre le plus influent au niveau d'une nation… Avant ça on se met d'accord avec les autres pays, histoire d'évaluer le problème en question. Evidemment, ça requiert de ne pas annoncer que le problème est mondial est de partir seul en tête dans des mesures inefficaces.
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