Kortinus Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 C'est un économiste entendu à la radio qui m'a inspiré ce sujet. Il disait qu'en quarante ans de suivi de la bourse à l'échelle internationale, il n'a jamais été possible aux économistes de tous bords de prévoir de quoi serait fait l'an prochain… Étant scientifique de formation, et surtout dans le contexte de la crise actuelle, j'avoue être plus que sceptique quand on cherche à me présenter l'économie comme une discipline scientifique… Kortinus
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Le fait que l'économie ne soit pas déterministe ne suffit pas à écarter son caractère scientifique. Et comme dans toutes sciences on utilise des modèles avec leurs limites.
Coldstar Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Oui l'économie est une science. Une discipline qu'on sait traiter scientifiquement, une discipline dans laquelle on trouve des paradigmes rivaux et / ou complémentaires. Une discipline qu'on sait traiter scientifiquement. Mais 1/ c'est une science humaine… En tant que tel, on sait analyser parfois très précisément et exactement ce qu'on observe (comportement, rôle des institutions, etc), et même réaliser quelques anticipations très fiables, sur des phénomènes simples, quand tous les paramètres sont observables. 2/ c'est une science sociale… En tant que tel, plus on analyse des phénomènes complexes (nombre importants d'individus, de paramètres divers, d'interactions), plus la prédiction est difficile et coûteuse. Piste de réflexion: si les économistes échouent si souvent dans leurs prédictions, c'est parce qu'elles sont trop ambitieuses. Parce qu'ils auront utilisé un modèle inefficace (prenant en compte seulement une partie des paramètres, portant des prémisses fausses etc). Ou utilisé un modèle efficace pour réaliser des anticipations peu complexes, avec lequel on aura cru pouvoir extrapoler…
Vincemobile Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Tout dépend de quelle science on parle. Science humaine ou science exacte ? A mon sens, l'économie ne peut être une science exacte capable de mettre en équation l'activité économique (il y a trop de variables). Et si c'était possible on pourrait alors tolérer un système économique planiste Les sciences économiques appartiennent donc selon moi aux sciences humaines. J'avais appris une vieille définition des sciences économiques : "science de l'allocation des ressources rares". Par ressources on entend, capital, travail et matières premières. La question de fond des sciences économiques étant : comment répondre à des besoins illimités avec des ressources limitées ?
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Tout dépend de quelle science on parle. Science humaine ou science exacte ? A mon sens, l'économie ne peut être une science exacte capable de mettre en équation l'activité économique (il y a trop de variables). Et si c'était possible on pourrait alors tolérer un système économique planiste Le fait de ne pas être capable de mettre en équation l'activité économique ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'une science exacte. Et si l'on pouvait mettre en équation l'activité économique le système serait chaotique donc exit le planisme. En physique plusieurs modèles coexistent et nous sommes incapables de mettre en équation l'univers.
Vincemobile Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Le fait de ne pas être capable de mettre en équation l'activité économique ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'une science exacte.Et si l'on pouvait mettre en équation l'activité économique le système serait chaotique donc exit le planisme. En physique plusieurs modèles coexistent et nous sommes incapables de mettre en équation l'univers. Je ne l'avais pas vu sous cet angle… Pourquoi l'économie est une science exacte selon toi ? J'ai toujours considéré l'économie comme une science humaine. Néanmoins, j'ai un problème avec la mathématisation de l'économie car les modèles qui en résultent sont souvent utilisés pour justifier l'intervention de l'Etat et ainsi pallier aux "faiblesses" du marché.
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Je ne l'avais pas vu sous cet angle… Pourquoi l'économie est une science exacte selon toi ? J'ai toujours considéré l'économie comme une science humaine. Je ne sais pas si l'économie est une science exacte ou pas. Néanmoins, j'ai un problème avec la mathématisation de l'économie car les modèles qui en résultent sont souvent utilisés pour justifier l'intervention de l'Etat et ainsi pallier aux "faiblesses" du marché. Garbage in, garbage out!
Vincemobile Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Garbage in, garbage out! Tu crois sincèrement à la possibilité de faire tourner un modèle mathématique capable de prévoir par exemple l'évolution du PIB sur longue période ou capable de détecter une crise ? Si ça existe, j'achète
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Tu crois sincèrement à la possibilité de faire tourner un modèle mathématique capable de prévoir par exemple l'évolution du PIB sur longue période ou capable de détecter une crise ? Non! Malgré nos connaissances des lois de la gravitation universelle et du système solaire nous sommes incapables de prédire quand aura lieu le prochain impact météoritique sur Terre! La météo à plus de7 jours ça ne marche pas pourtant les prévision à 24h sont très fiable. J'ai toujours l'impression que l'on attend des modèles ce qu'ils ne peuvent pas faire.
eclipse Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Tu crois sincèrement à la possibilité de faire tourner un modèle mathématique capable de prévoir par exemple l'évolution du PIB sur longue période ou capable de détecter une crise ? Si ça existe, j'achète Sans doute une composante de la psychohistoire
Bastiat Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Tu crois sincèrement à la possibilité de faire tourner un modèle mathématique capable de prévoir par exemple l'évolution du PIB sur longue période ou capable de détecter une crise ? Si ça existe, j'achète Non, il y a des informations qui ne sont PAS connaissables quelque soient les moyens mis, mêmes les agents ignorent leurs propres choix avant de les faire. Je pense que le terme chaotique est approprié. Et encore, il n'y a pas de données fixes (et donc pas de variables à proprement parler), Tout au plus, peut on réduire l'incertitude mais on ne peut pas énumérer la liste complète des événement possibles et leur affecter une probabilité, même à postériori. On ne peu pas expérimenter. Ceux qui penses pouvoir prédire sont aussi ceux qui pensent pouvoir planifier. L'Action humaine - L. von Mises http://herve.dequengo.free.fr/Mises/AH/AH6.htm#par7 1 / Incertitude et action L'incertitude de l'avenir est déjà impliquée dans la notion même d'action. Que l'homme agisse et que le futur soit incertain ne sont aucunement deux questions indépendantes. Ce ne sont que deux modes différents de constater un même fait. Nous pouvons supposer que le résultat de tous les événements et changements est uniquement déterminé par des lois éternelles et immuables gouvernant l'apparition et l'évolution de l'univers entier. Nous pouvons considérer la connexion nécessaire et l'interdépendance de tous les phénomènes, autrement dit leur enchaînement causal, comme le fait fondamental et ultime. Nous pouvons rejeter entièrement la notion de hasard indéterminé. Mais quoi qu'il en soit de la réalité, ou de l'aspect qu'elle puisse avoir pour une intelligence parfaite, le fait demeure que pour l'homme agissant le futur est caché. Si l'homme connaissait l'avenir, il n'aurait pas à choisir et n'agirait pas. Il serait comme un automate, réagissant à des stimulations sans aucune volonté qui lui soit propre. […] 7 / Prédiction praxéologique Le savoir praxéologique rend possible de prédire avec une certitude apodictique l'issue de divers modes d'action. Mais, bien entendu, une telle prédiction ne peut jamais comporter d'élément quantitatif. Les problèmes quantitatifs, dans le champ de l'agir humain, ne sont susceptibles d'être éclairés que par appréciation. Nous pouvons prédire, comme il sera montré plus tard, que — toutes choses égales d'ailleurs — une baisse de la demande de a aura pour effet une baisse du prix de a. Mais nous ne pouvons prédire l'ampleur de cette baisse. Cette question ne peut recevoir de réponse qu'au jugé. Le défaut fondamental intrinsèque à tout abord quantitatif des problèmes économiques consiste en ce que l'on néglige le fait qu'il n'existe pas de relations constantes entre ce que l'on appelle les dimensions économiques. II n'y a ni constance ni continuité dans les évaluations, ni dans la formation des termes d'échanges entre les diverses denrées. Chaque donnée nouvelle entraîne avec elle un remaniement de la totalité de la structure des prix. L'interprétation intuitive, en essayant de saisir ce qui se passe dans l'esprit des intéressés, peut aborder le problème du pronostic sur la situation future. Nous pouvons dire que ses méthodes sont insatisfaisantes, et les positivistes peuvent s'en gausser orgueilleusement. Mais de tels jugements arbitraires ne peuvent masquer le fait que la compréhension spécifique de l'historien est la seule arme appropriée pour s'en prendre à l'incertitude des situations à venir.
Kortinus Posté 4 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2009 L'économie en tant que science humaine, cela me va. En tant que science exacte, cela ne me va pas du tout et pour une raison essentielle: la liberté. Une science exacte comme l'astrophysique est déterministe. Si elle est loin d'expliquer l'Univers car il nous manque l'essentiel des informations pour peaufiner le modèle, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une science exacte déterministe. A condition que celui-ci soit à la portée des instruments de l'observation (ce qui n'est pas le cas pour l'instant), elle est en mesure de décrire avec précision la trajectoire du prochain gros astéroïde qui va nous percuter. Il n'y a dans les science exactes aucune marge de liberté humaine (sauf celle peut-être de réussir à dévier ledit astéroïde de sa trajectoire). Si un phénomène comme l'économie, phénomène de société par excellence, lié intimement aux innombrables comportements humains, pouvait être décrit précisément par un modèle mathématique déterministe, notre liberté passerait à la trappe. Ce serait la confirmation que tout se joue sans nous et que les décisions prises par les uns et les autres, librement en apparence, seraient en fait totalement déterminées par des lois plus générales qui nous transcendent. Dans cette affaire les libertés individuelles et collectives, se résumeraient à de douces illusions, non? Kortinus
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Une science exacte comme l'astrophysique est déterministe. Bien sur, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu! Si elle est loin d'expliquer l'Univers car il nous manque l'essentiel des informations pour peaufiner le modèle, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une science exacte déterministe. A condition que celui-ci soit à la portée des instruments de l'observation (ce qui n'est pas le cas pour l'instant), elle est en mesure de décrire avec précision la trajectoire du prochain gros astéroïde qui va nous percuter. Il n'y a dans les science exactes aucune marge de liberté humaine (sauf celle peut-être de réussir à dévier ledit astéroïde de sa trajectoire). La théorie du chaos vous connaissez?
Bastiat Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 A condition que celui-ci soit à la portée des instruments de l'observation (ce qui n'est pas le cas pour l'instant), elle est en mesure de décrire avec précision la trajectoire du prochain gros astéroïde qui va nous percuter. Cadeau, rien de libéral là dedans , juste de la science physique. en très résumé "chaos=déterminisme sans prévisibilité"
Kortinus Posté 4 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2009 Bien sur, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu!La théorie du chaos vous connaissez? La théorie du chaos, où l'effet papillon, dénomination sous laquelle le grand public en a beaucoup entendu parler, je connais, oui. J'ai passé une partie de mes études à user mes fonds de pantalons sur les bancs des amphithéâtres de la Fac de math/physique. Mais je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Elle a eu son heure de gloire folklorique, la théorie du chaos, dans les années 70/80/90, grâce surtout à des hurluberlus qui s'en sont emparés sans savoir de quoi ils parlaient, pensant une fois pour toute briser la "croyance" au déterminisme scientifique. Ils se sont bien trompés et certains la brandissent toujours, et toujours sans savoir de quoi ils parlent… Ben oui, si des lois rigides régissent l'Univers, de l'atome aux galaxies, notre libre arbitre menaçait d'y perdre des plumes. Il fallait réagir. Alors la théorie du chaos est arrivée au bon moment pour toute une faune de croyants, sociologues et autres gourous "anti-déterministes" qui ont fini par être ridiculisés. En résumant, la théorie du chaos est une contribution très importante aux sciences qui permet d'exploiter les approches scientifiques déterministes dans les domaines dit "chaotiques", comme la météorologie, l'économie et beaucoup d'autres. Le lien qui suit pointe sur un article d'excellente facture, accessible au profane, qui explique bien ce qu'est cette théorie, son histoire et les progrès qu'elle permettra certainement d'accomplir encore dans tous les domaines où la multiplicité des événements dont il faut tenir compte pour l'analyse ne permet pas d'exploiter directement les théories déterministes… http://www.apsq.org/sautquantique/telechargement/chaos.pdf Kortinus
Stan Selene Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Deterministe ne veut pas dire previsible cf le pb des trois corps: terre - lune -soleil
Invité Arn0 Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 C'est un économiste entendu à la radio qui m'a inspiré ce sujet. Il disait qu'en quarante ans de suivi de la bourse à l'échelle internationale, il n'a jamais été possible aux économistes de tous bords de prévoir de quoi serait fait l'an prochain…Étant scientifique de formation, et surtout dans le contexte de la crise actuelle, j'avoue être plus que sceptique quand on cherche à me présenter l'économie comme une discipline scientifique… Kortinus La science économique explique très bien pourquoi il est très difficile de prévoir l'évolution des marchés financier. Autrement dit la prévision faite par la science économique depuis très longtemps comme quoi de telles tentatives sont vouées à l'échec a été remarquablement bien confirmée par l'expérience.
Bastiat Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Ben oui, si des lois rigides régissent l'Univers, de l'atome aux galaxies, notre libre arbitre menaçait d'y perdre des plumes. Il fallait réagir. Alors la théorie du chaos est arrivée au bon moment pour toute une faune de croyants, sociologues et autres gourous "anti-déterministes" qui ont fini par être ridiculisés. ?? Le chaos n'est pas une charge contre le déterminisme ! Mais contre la prévisibilité. Il y a des arguments philosophiques suffisant contre le déterminisme. Pas besoin du chaos. En économie il y a un obstacle insurmontable d'acquisition de l'information, qui par nature exclue le planisme.
john_ross Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Elle a eu son heure de gloire folklorique, la théorie du chaos, dans les années 70/80/90, grâce surtout à des hurluberlus qui s'en sont emparés sans savoir de quoi ils parlaient, pensant une fois pour toute briser la "croyance" au déterminisme scientifique. Ils se sont bien trompés et certains la brandissent toujours, et toujours sans savoir de quoi ils parlent…Ben oui, si des lois rigides régissent l'Univers, de l'atome aux galaxies, notre libre arbitre menaçait d'y perdre des plumes. Il fallait réagir. Alors la théorie du chaos est arrivée au bon moment pour toute une faune de croyants, sociologues et autres gourous "anti-déterministes" qui ont fini par être ridiculisés. En résumant, la théorie du chaos est une contribution très importante aux sciences qui permet d'exploiter les approches scientifiques déterministes dans les domaines dit "chaotiques", comme la météorologie, l'économie et beaucoup d'autres. Kortinus Vous pourrez mettre toute la bonne volonté du monde, mais il apparaîtra tôt ou tard dans les modèles un monstre : un nombre irrationnel, et comme vous n'en aurez jamais une connaissance parfaite la troncature appliquée arbitrairement se répercutera dans des proportions qui feront que les résultats du modèle dépendront directement de la troncature appliquée et seront donc non prédictible.
Kortinus Posté 5 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2009 Vous pourrez mettre toute la bonne volonté du monde, mais il apparaîtra tôt ou tard dans les modèles un monstre : un nombre irrationnel, et comme vous n'en aurez jamais une connaissance parfaite la troncature appliquée arbitrairement se répercutera dans des proportions qui feront que les résultats du modèle dépendront directement de la troncature appliquée et seront donc non prédictible. Sur le fond nous sommes bien d'accord. D'un côté il y a la réalité, le monde réel tel qu'il est, à jamais inaccessible pour nous autre humains, et de l'autre il y a la perception, fatalement approximative, que nous en avons. Un modèle est toujours une approximation qui tiendra compte d'un certain nombre d'éléments, mais jamais de tous. Il existera toujours une marge d'erreur. Un modèle sera vrai jusqu'à une certaine décimale. Pour aller au-delà de cette décimale il faut en général changer de modèle et y intégrer des éléments supplémentaires. La géométrie euclidienne, par exemple, est parfaitement adaptée pour décrire les choses de la géométrie à l'échelle humaine. A l'échelle astronomique elle n'est plus adaptée car l'approximation, en simplifiant, basée sur le postulat de l'existence de la ligne droite, est fausse. La ligne droite n'existe pas dans notre Univers. Toutes les lignes sont courbes et suivent les géodésiques de l'espace-temps… Cela dit, cette petite digression sur l'ordre des choses de ce monde me conforte plutôt dans ma position par rapport à l'économie. Il ne s'agit vraiment pas d'une science exacte, où alors on a pas encore trouvé de modèle adapté pour décrire, même très approximativement, les lois qui sont censées la régir… Kortinus
john_ross Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Sur le fond nous sommes bien d'accord. D'un côté il y a la réalité, le monde réel tel qu'il est, à jamais inaccessible pour nous autre humains, et de l'autre il y a la perception, fatalement approximative, que nous en avons. Croyez-vous que qui que ce soit même Dieu puisse connaître la valeur de pi?
h16 Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Si Dieu existe, Il connaît Pi. Mais je crois qu'Il s'en fout. Il est au-dessus de ça. C'est tellement mondain.
john_ross Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Si Dieu existe, Il connaît Pi. Mais je crois qu'Il s'en fout. Il est au-dessus de ça. C'est tellement mondain. Je ne doute pas qu'il connaisse pi, je me demande juste s'il en cornait la valeur?
Kortinus Posté 5 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2009 Croyez-vous que qui que ce soit même Dieu puisse connaître la valeur de pi? Oups! La question qui tue! D'abord je ne connais pas Dieu. Je ne suis ni croyant, ni athée, ni agnostique. Alors de là à spéculer sur l'éventualité de la connaissance qu'aurait une hypothétique divinité sur la valeur exacte de Pi… Cela ne nous éloigne-t-il pas du sujet initial en chute libre, avec ouverture du parachute à retardement? Kortinus
h16 Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Je ne doute pas qu'il ne connaisse pas, je me demande juste s'il en cornait la valeur? Evidemment, voyons. Il est omniscient ! (par définition) - c'est précisément pour ça qu'il lui préfère nettement e dont les dernières décimales sont bien plus rigolotes. Oups! La question qui tue! D'abord je ne connais pas Dieu. Je ne suis ni croyant, ni athée, ni agnostique. Ce qui nous laisse … ?
john_ross Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Evidemment, voyons. Il est omniscient ! (par définition) - c'est précisément pour ça qu'il lui préfère nettement e dont les dernières décimales sont bien plus rigolotes. Je pense qu'il a une préférence pour Pi+e.
Kortinus Posté 5 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2009 Evidemment, voyons. Il est omniscient ! (par définition) - c'est précisément pour ça qu'il lui préfère nettement e dont les dernières décimales sont bien plus rigolotes.Ce qui nous laisse … ? Je suis curieux, je m'interroge… Le croyant et l'athée représentent les deux faces d'une même médaille: Dieu. Le croyant postule son existence, l'athée son inexistence. Vu sous cet angle l'athée est un croyant qui s'ignore. Il croit à l'inexistence de Dieu. De son côté, l'agnostique a décidé de ne vraiment pas se préoccuper de ces choses là, qui dépassent l'entendement humain selon lui. En ce qui me concerne je ne sais fichtrement rien au sujet de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, néanmoins le sujet m'intéresse beaucoup. C'est pourquoi je ne peux pas m'identifier à l'une de ces trois catégories et que je que je m'interroge… Kortinus
john_ross Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable.
eclipse Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Je suis curieux, je m'interroge…Le croyant et l'athée représentent les deux faces d'une même médaille: Dieu. Le croyant postule son existence, l'athée son inexistence. Vu sous cet angle l'athée est un croyant qui s'ignore. Il croit à l'inexistence de Dieu. Kortinus Non l'athée nie le concept même de divinité.
Kortinus Posté 5 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2009 L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. Tout à fait d'accord! Ces proposition étant inconnaissables, elles dépassent l'entendement humain et l'agnostique n'a donc pas à s'en préoccuper… Kortinus
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