john_ross Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Dorénavant je ne répondrai plus aux messages de Saxval!
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Dorénavant je ne répondrai plus aux messages de Saxvall! Quoi, on ne peut plus tenir des propos de café du commerce dans la taverne ?
E.T. bleu Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Quoi, on ne peut plus tenir des propos de café du commerce dans la taverne ? Liberal de gauche ? C'est une sorte de licence IV pour La Taverne ?
Luis Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 http://www.wikiberal.org/wiki/Publicit%C3%A9 Que des arguments utilitaristes. Le seul argument non-utilitariste, c'est le laisser-faire, or j'estime que la publicité est le plus souvent une agression. Il serait intéressant de se demander si elle ne serait pas interdite en anarcapie, tiens. Laissons faire le bouche à oreille !
john_ross Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Que des arguments utilitaristes. Le seul argument non-utilitariste, c'est le laisser-faire, or j'estime que la publicité est le plus souvent une agression. Il serait intéressant de se demander si elle ne serait pas interdite en anarcapie, tiens. Laissons faire le bouche à oreille ! Qu'est-ce qui constitue une agression dans la publicité?
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Le contrat avec l'Etat, vous le signez du simple fait de votre présence sur le territoire. Ca, c'est de l'argument de grande clâaaâsse. Lysander Spooner a déjà démonté cette ânerie il y a plus de cent ans.
Luis Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Qu'est-ce qui constitue une agression dans la publicité? Je ne sais pas. Ce serait intéressant à rationaliser, et d'autres l'ont probablement déjà fait. Mais il me suffit de savoir que beaucoup de personnes considèrent cela comme une agression.
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Et pourquoi ne pas avoir la même attitude pour l'Etat ? Il est vrai que dans le cas de l'Etat, c'est à vous de décider de quoi faire de l'argent de l'impôt (dans les Etats qui fonctionnent, en tout cas…) Voici ce qu'on appelle une aimable plaisanterie, doublée pour la France d'une méconnaissance du système de l'impôt. Il n'y a, ainsi, aucun recouvrement entre la collecte et l'affectation. En somme, quand on collecte 100 € d'impôts, il est impossible de savoir si ces 100€ vont à l'Ednat ou à l'armée. Ca passe par un pot commun fort pratique qui permet justement de sortir ce que tu viens d'écrire, les sphincters détendus, alors qu'en pratique, peau de zob, on ne décide de rien du tout. 5% du budget max sont votés pas le parlement (i.e. 95% échappent à la décision du "peuple"), et la démocratie n'étant elle-même qu'un enfumage, on aura fort à faire pour montrer que je décide de quoi que ce soit. Là, on nage dans les arguments socdem bon teint.
john_ross Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Mais il me suffit de savoir que beaucoup de personnes considèrent cela comme une agression. Comme pour la propriété privée, le profit, …?
Luis Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 D'une certaine manière, oui : comme on l'a vu à plusieurs reprises dans d'autres fils, la société anarcap que certains souhaitent serait probablement très conservatrice. A partir de là, il me semble exclu que le droit soit fondé sur une logique propriétariste, qui fait déjà beaucoup débat sur ce forum. J'avais lu quelque part, et il me semble que c'était par ici, que la réclame, ça ne se faisait pas en certaine époque. Donc, j'imagine volontiers une société sans publicité, ou plutôt une société beaucoup moins envahie par celle-ci.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Ca, c'est de l'argument de grande clâaaâsse. Lysander Spooner a déjà démonté cette ânerie il y a plus de cent ans. Et depuis il y a toujours des Etats… Faut croire que la démonstration ne doit pas être si convaincante…
sam_00 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Bon, puisque c'est la Taverne, on peut se lâcher et jouer les avocats du diable, non ?? J'aime ça, je m'y colle ! tous à fait d'accord, c'est d'ailleur pour cela que j'ai parlé "d'hypothèses" Si vous pensez à l'assurance chômage, on peut tout à fait imaginer une assurance chômage non étatique. S'assurer contre un risque de chômage ou de maladie, c'est une démarche collective qui suppose que certains paient pour d'autres, parfois toute leur vie, sans parfois jamais rien toucher en retour, ou alors beaucoup moins que ce qu'ils ont cotisés. 3 questions et une remarque: - Pourquoi considérez-vous implicitement que l'assurance chômage doit être obligatoire? Ne suis-je pas assez adulte et responsable pour choisir ce qui est le mieux pour moi? Si je suis un irresponsable et qu'il faut que l'état décide pour moi, alors pourquoi me donne-t-il le droit de vote, c'est à dire le droit de choisir pour les autres? - Pourquoi parlez-vous de démarche collective? Qu'est-ce qui empêche que l'assurance chômage soit une démarche individuelle? - Enfin, je n'ai pas parlé d'assurance chômage, mais d'un système plus vaste qui consiste à prendre DE FORCE aux créateurs de richesses pour donner à ceux qui préfèrent ne rien foutre. - enfin une remarque … j'ai précisé "par la force", ce qui à mon humble avis change la teneur du propos! Par exemple: si l'assurance chômage de l'état est la meilleure que le monde entier nous envie, alors pourquoi se sent-il obligé de nous contraindre par la force à y cotiser? D'où peut donc provenir la peur de la concurrence quand ont dispose du meilleur système que le monde entier nous envie? Pensez vous que dans les boîtes privées tous les emploi soit utiles ? Comment définir l'utilité d'un travail ? Encore une fois, même remarque que si dessus: l'important est dans le terme "par la force" … Qu'il y ait des boites privées regorgeant d'emploi inutiles, je n'en doute pas … et certaines font d'ailleurs faillite à cause de cela. Le problème avec l'état, c'est que par l'entremise de la force publique, il peut maintenir pendant très longtemps le financement pour des fonctions devenues totalement inutiles. Exemple: nous avons chaque année de moins en moins d'anciens combattants; et pourtant il y a chaque année de plus en plus de fonctionnaires dans le secrétariat d'état du même nom …. cherchez l'erreur! En étant sur un territoire protégé par une armée et une police, même si on peut douter de leur efficacité, peut-on dire que l'on se passe complètement de la protection étatique ? Voilà qui peut poser problème! 1) je ne savait pas que la police protégeait le territoire … je croyais bêtement qu'elle protégeait les biens et les personnes … 2) La mafia qui prétend protéger un quartier en rançonnant les personnes pourrait à mon avis apprécier cet argument. 3) A ce tarif là, ne pensez-vous pas qu'il faille d'urgence effacer le mot "liberté" du frontispice de toutes nos mairies?
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Et depuis il y a toujours des Etats… Faut croire que la démonstration ne doit pas être si convaincante… Lis (ou relis, en essayant de comprendre cette fois), et tu comprendras pourquoi tu viens d'ajouter une ânerie à une précédente ânerie.
neuneu2k Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 J'avais lu quelque part, et il me semble que c'était par ici, que la réclame, ça ne se faisait pas en certaine époque. Donc, j'imagine volontiers une société sans publicité, ou plutôt une société beaucoup moins envahie par celle-ci. Dans beaucoup de communautés, c'est très probable en effet, en même temps, c'est déjà le cas, les supports publics de publicité sont en immense majorité… publics. Les arrêts de bus: Public Les stations de métro: Public Les panneaux publicitaires sur les routes: Majoritairement publics Les Autobus: Publics Les autres supports majeurs sont la télévision, la radio et internet, et dans les trois cas, on n'est vraiment pas forcés de la regarder, de l'écouter, et d'aller sur des sites avec de la pub. Et d’ailleurs sur internet, la domination de Google sur le marché de la pub a bien montré que dans un marché libre ou le destinataire n’est pas captif, c’est bien les publicités les moins agressives qui surnagent.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Voici ce qu'on appelle une aimable plaisanterie, doublée pour la France d'une méconnaissance du système de l'impôt. Il n'y a, ainsi, aucun recouvrement entre la collecte et l'affectation. En somme, quand on collecte 100 € d'impôts, il est impossible de savoir si ces 100€ vont à l'Ednat ou à l'armée. Ca passe par un pot commun fort pratique qui permet justement de sortir ce que tu viens d'écrire, les sphincters détendus, alors qu'en pratique, peau de zob, on ne décide de rien du tout. 5% du budget max sont votés pas le parlement (i.e. 95% échappent à la décision du "peuple"), et la démocratie n'étant elle-même qu'un enfumage, on aura fort à faire pour montrer que je décide de quoi que ce soit.Là, on nage dans les arguments socdem bon teint. J'ai bien parlé d'un Etat qui fonctionne…
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 J'ai bien parlé d'un Etat qui fonctionne… Ah, c'était une fiction narrative, alors ?
sam_00 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 J'ai bien parlé d'un Etat qui fonctionne… Et vous en avez croisé beaucoup vous des états? (sans même parler d'un qui fonctionne) Personnellement, j'en ai jamais vu un seul! La seule chose que j'ai put voir, c'est des "hommes de l'état" (femmes aussi … ) c'est pas tout à fait la même chose! tiens, un petit conseil de lecture: http://bastiat.org/fr/l_Etat.html
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Bon, je continue dans mon rôle d'avocat du diable . - Pourquoi considérez-vous implicitement que l'assurance chômage doit être obligatoire? Ne suis-je pas assez adulte et responsable pour choisir ce qui est le mieux pour moi? Si je suis un irresponsable et qu'il faut que l'état décide pour moi, alors pourquoi me donne-t-il le droit de vote, c'est à dire le droit de choisir pour les autres? Une grande avancée moderne, c'est la division du travail. Il est illusoire de penser qu'une personne seule dans son coin crèe de la richesse grâce à son seul génie: c'est toujours grâce à un réseau complexe de capital et de travail que se crèe la richesse. Ce réseau se tisse autour d'un certain nombre de règles communes que même les anarcho-capitaliste ne peuvent réduire à 0, ne serait-ce qu'en déclarant qu'il faut des contrats pour déterminer la validité des accords et un tribunal pour trancher en cas de litige (c'est déjà deux règles générales). Une des règles du jeu peut être l'introduction d'une assurance chômage, acceptée d'un commun accord à la fois par les entrepreneurs et les travailleurs dans un jeu gagant-gagnant. L'entrepreneur a envie d'une main d'oeuvre flexible, mais d'un autre côté si trop de gens sont sans travail, ça réduit les débouchés pour les produits. De plus, une personne qui a de l'expérience c'est du capital humain qu'il serait dommage de perdre. On pourrait très bien dire qu'il est de la responsabilité du joueur de foot de ne jouer qu'avec les pieds, mais sans obligation, les meilleurs buteurs sont ceux qui utiliseront en douce leur mains. Et très vite on ne jouera plus au foot, mais au pugilat généralisé. Je ne sais pas si une assurance chômage universelle est plutôt positive ou négative, simplement je comprends l'existence de contrainte qui s'impose à un ensemble de personnes qui les acceptent, et ce indépendament de la présence de l'Etat. - Pourquoi parlez-vous de démarche collective? Qu'est-ce qui empêche que l'assurance chômage soit une démarche individuelle?- Enfin, je n'ai pas parlé d'assurance chômage, mais d'un système plus vaste qui consiste à prendre DE FORCE aux créateurs de richesses pour donner à ceux qui préfèrent ne rien foutre. - enfin une remarque … j'ai précisé "par la force", ce qui à mon humble avis change la teneur du propos! Un problème de beaucoup de gens est en effet dans l'acceptation de sa pauvre condition humaine. J'aimerais avoir 4 bras et qu'on rase les montagne pour qu'on apperçoive la mer… Quelques soit les règles, certains auront toujours du mal à les accepter. L'important c'est qu'on puisse se soumettre à un autre régime si on en a envie, ou se battre pour faire changer les choses. Quand à prendre des richesses pour donner à ceux qui ne font rien, ne pas oublier que ces derniers seront peut-être les créateurs de richesses de demain. Par exemple: si l'assurance chômage de l'état est la meilleure que le monde entier nous envie, alors pourquoi se sent-il obligé de nous contraindre par la force à y cotiser? D'où peut donc provenir la peur de la concurrence quand ont dispose du meilleur système que le monde entier nous envie? Avec la liberté de cotiser, il y a de forte chance qu'il faudra choisir entre ne pas crever de faim ou avoir une assurance chômage pour bon nombre de personnes. C'est pour éviter ce genre d'arbitrage que l'obligation est peut-être une bonne chose. Exemple: nous avons chaque année de moins en moins d'anciens combattants; et pourtant il y a chaque année de plus en plus de fonctionnaires dans le secrétariat d'état du même nom …. cherchez l'erreur! Par chez moi on ferait une initiative populaire pour supprimer ce secrétariat d'état, mais bon, on a pas d'anciens combattants Voilà qui peut poser problème! 1) je ne savait pas que la police protégeait le territoire … je croyais bêtement qu'elle protégeait les biens et les personnes … Les biens et les services sont protégés sur un territoire donné. La police Belge ne vient pas vous protéger, et du reste ça tombe bien, vous ne payer pas d'impôt à la Belgique . 2) La mafia qui prétend protéger un quartier en rançonnant les personnes pourrait à mon avis apprécier cet argument. On pourra reparler de la chose quand les parrains de la mafia seront élus… 3) A ce tarif là, ne pensez-vous pas qu'il faille d'urgence effacer le mot "liberté" du frontispice de toutes nos mairies? Pas, d'avis: là ou j'habite les mairies n'existent pas, il n'y a du reste pas de maires, mais des présidents de commune
neuneu2k Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Je ne sais pas si une assurance chômage universelle est plutôt positive ou négative, simplement je comprends l'existence de contrainte qui s'impose à un ensemble de personnes qui les acceptent, et ce indépendament de la présence de l'Etat. +1 Avec la liberté de cotiser, il y a de forte chance qu'il faudra choisir entre ne pas crever de faim ou avoir une assurance chômage pour bon nombre de personnes. C'est pour éviter ce genre d'arbitrage que l'obligation est peut-être une bonne chose. Ah tiens, elles n’acceptent plus, les personnes, mais ce n’est pas grave, on va leur imposer… Il saute vite le consentement a l'impôt, pas besoin de longues évolutions des mentalités, il suffit de deux paragraphes… Chacun sait que si tu oblige les gens a payer, ils payent et que du fait qu'ils y sont obligés, ca ne les fait pas crever de faim… Obliger les gens à payer crée de la valeur et sauve de la famine, chacun sais cela !
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Et vous en avez croisé beaucoup vous des états? (sans même parler d'un qui fonctionne) Personnellement, j'en ai jamais vu un seul! La seule chose que j'ai put voir, c'est des "hommes de l'état" (femmes aussi … ) c'est pas tout à fait la même chose! tiens, un petit conseil de lecture: http://bastiat.org/fr/l_Etat.html En effet il faudra s'entendre sur la définition de l'Etat. L'ensemble des habitants forme le peuple. Et tout ce beau monde a décidé d'un certain nombre de règle commune, dont la base est la constitution, c'est écrit dans son préambule. PréambuleAu nom de Dieu Tout-Puissant! Le peuple et les cantons suisses, Conscients de leur responsabilité envers la Création, Résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l’indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d’ouverture au monde, Déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l’autre et l’équité, Conscients des acquis communs et de leur devoir d’assumer leurs responsabilités envers les générations futures, Sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres, Arrêtent la Constitution<A onclick=M(this) href="http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/ani1.html#fn1">1 que voici: L'Etat est défini plus loin à l'article 5 Art. 5 Principes de l’activité de l’Etat régi par le droit1 Le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat. 2 L’activité de l’Etat doit répondre à un intérêt public et être proportionnée au but visé. 3 Les organes de l’Etat et les particuliers doivent agir de manière conforme aux règles de la bonne foi. 4 La Confédération et les cantons respectent le droit international.
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Décidément, vous gagneriez énormément à lire Lysander Spooner, Outrage A Chef d'Etats. Et c'est dit sans aucune méchanceté.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Ah tiens, elles n’acceptent plus, les personnes, mais ce n’est pas grave, on va leur imposer… Il saute vite le consentement a l'impôt, pas besoin de longues évolutions des mentalités, il suffit de deux paragraphes… Ce qu'on accepte, c'est de vivre en société. Si on veut jouer au foot, on accepte que l'arbitre siffle si on utilise les mains. Si on ne peut pas résister à jouer avec les mains, on va jouer au handball avec d'autres joueurs qui suivent d'autre règles. Chacun sait que si tu oblige les gens a payer, ils payent et que du fait qu'ils y sont obligés, ca ne les fait pas crever de faim… Obliger les gens à payer crée de la valeur et sauve de la famine, chacun sais cela ! Le problème est plus complexe que ça. Les activités économiques se déploient toujours avec un certain nombre de contraintes, qu'elle soit géographique, historique ou sociale. Un petit pays sans accès à la mer, plein de montagne et sans ressource naturelle peut être prospère, donc celà signifie qu'une éconmie peut créer de la richesse même dans un contexte "difficile". L'importance avant tout c'est la stabilité du cadre. Si on a une assurance chômage universelle, ce sera une contrainte au même titre que la présence de montagne. Les activités qui sont non rentables dans ce contexte ne s'entreprennent tout simplement pas. Sans obligation, l'économie s'organisera autrement et on aura d'autres activités qui seront florissantes. A mon avis on ne peut pas préjuger simplement de l'effet économique d'une mesure en déclarant "si je paie moins à l'assurance chômage je serai plus riche d'autant : ce qui risque d'arriver, c'est que vous serez tout simplement moins payé avant de vous rendre compte que vous auriez été plus riche Décidément, vous gagneriez énormément à lire Lysander Spooner, Outrage A Chef d'Etats. Et c'est dit sans aucune méchanceté. Jusqu'ici, l'avocat du diable essaie de se passer d'arguments d'autorité
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Ce qu'on accepte, c'est de vivre en société. Si on veut jouer au foot, on accepte que l'arbitre siffle si on utilise les mains. Si on ne peut pas résister à jouer avec les mains, on va jouer au handball avec d'autres joueurs qui suivent d'autre règles. C'est la démocratie façon saxval : tout le monde vote pour encager les homos, mettons, mais si tu es homo, tu as toujours la possibilité de te casser, hein. Je trouve ça un peu perplexifiant, hein. Jusqu'ici, l'avocat du diable essaie de se passer d'arguments d'autorité Ce n'en était pas un. Il explique très bien, par le détail, pourquoi ce que vous dites ne tient pas sur le plan logique. Reprendre l'ensemble de l'argumentaire est un peu long, mais on peut toujours. Et un argument d'autorité, ce n'est ça.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Ce n'en était pas un. Il explique très bien, par le détail, pourquoi ce que vous dites ne tient pas sur le plan logique. Reprendre l'ensemble de l'argumentaire est un peu long, mais on peut toujours. [Mode coup bas "spécial taverne" on] Spooner ? Peut-on faire confiance à l'argumentation de quelqu'un qui croit à la validité du concept de valeur-travail ? [Mode coup bas "spécial taverne" off]
Nick de Cusa Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Si on a une assurance chômage universelle, ce sera une contrainte au même titre que la présence de montagne. Une des pires analogies qu'il m'ait été donné de lire. La première est une décision, la deuxième non.
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Une des pires analogies qu'il m'ait été donné de lire. La première est une décision, la deuxième non. La montagne, on peut décider ou non de s'y installer…
neuneu2k Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 La montagne, on peut décider ou non de s'y installer… La montagne, on peut également décider de la razer a grand coups de bulldozer, l'analogie te parle ?
Saxval Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 C'est la démocratie façon saxval : tout le monde vote pour encager les homos, mettons, mais si tu es homo, tu as toujours la possibilité de te casser, hein.Je trouve ça un peu perplexifiant, hein. L'Etat peut garantir les libertés individuelles et instaurer la libre circulation sur l'espace public et le libre accès aux espaces privés offrant des services publiques, ainsi que la non discrimination dans les contrats. J'imagine une communauté anarcap farouchement homophobe, qui place même ce critère en tête du recrutement de ses membres. Il n'y aura bien sûr aucun espace public dans une telle communauté, uniquement des espaces privés ou gérés en copropriété au travers de différent contrat. Je peux aussi imaginer que ces contrats (location, vente, droit de circuler, travail) contienent des clauses discriminatoires, aussi sûrement que vous imaginez des lois homophobes votés dans un état démocratique. Pour les premiers arrivants, on imagine que tout doit bien se passer: on impose à personne de venir s'installer dans la communauté: mais que se passe-t-il quand la communauté va s'enrichir de nouveaux habitants qui eux n'ont pas choisi d'y naître ??? C'est tout aussi perplexifiant… La montagne, on peut également décider de la razer a grand coups de bulldozer, l'analogie te parle ? Non, dépense d'énergie inutile. On creuse des tunnel dessous, on construit des barrages et des pistes de ski dessus, et c'est très rentable . Tout comme une assurance chômage obligatoire bien foutue peut globalement s'avérer créateur d'une activité économique profitable.
neuneu2k Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Pour les premiers arrivants, on imagine que tout doit bien se passer: on impose à personne de venir s'installer dans la communauté: mais que se passe-t'il quand la communauté va s'enrichir de nouveaux habitants qui eux n'on pas choisi d'y naître ??? C'est tout aussi perplexifiant… Tout à fait, c'est une question sur laquelle je planche depuis un bon bout de temps déjà, c’est le problème ancestral de la souveraineté territoriale, qu’elle soit contractuelle ou non. L’anarcapisme axiomatique ne résout pas le problème et ne fait que limiter le degré de coercition que peut faire subir le souverain (propriétaire si tu préfère) a la ‘coercition économique’ (tu peux partir… a poil), ce n’est pas franchement mieux que l’état dans son mode non totalitaire, mais ce n’est pas franchement l’utopie libérale youpla boum avec des fleurs partout. Maintenant, dire que l’état peut être légitime tant qu’il laisse les gens partir, c’est une chose, prétendre que de ce fait, tout ce qu’il fait est juste et bon, c’en est une autre. Non, dépense d'énergie inutile. On creuse des tunnel dessous, on construit des barrages et des pistes de ski dessus, et c'est très rentable . Tout comme une assurance chômage obligatoire bien foutue peut globalement s'avérer créateur d'une activité économique profitable. Si tu savait ce que je m'en tape de l'activité économique profitable et de la rentabilité…
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 [Mode coup bas "spécial taverne" on]Spooner ? Peut-on faire confiance à l'argumentation de quelqu'un qui croit à la validité du concept de valeur-travail ? [Mode coup bas "spécial taverne" off] Ça, ce n'est pas un coup bas, c'est un argument ad hominem. Ça discrédite celui qui en use.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.