Jordan Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Bonjour, N'est-ce pas antilibéral de relancer l'économie en comptant sur l'état. Je croyais que le marché s'autorégulait ? 1 - Je comprend pas quand les libéraux font appel à l'état pour faire repartir l'économie. Ca fait encore de la dette et la dette est à l'origine de la crise. A mon avis même si on obtient peut-être un petit sursaut à court terme on va empirer les choses, en empirant les origines de la crise. 2 - Je pense que les états unis vont finir par se retrouver en cessation de paiement. Il suffit qu'un effet de panique ne pousse les investisseurs à se débarasser de tous leurs dollars de peur qu'il ne devienne une mannaie de singe (ce qui est déja virtuellement vraie). Plus personne ne voudrait allors de dollars et ce denier ne vaudrait allors plus rien. Qu'en pensez-vous ? Merci pour vos éclairages. Jordan
sam_00 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 1 - Je comprend pas quand les libéraux font appel à l'état pour faire repartir l'économie. Ca fait encore de la dette et la dette est à l'origine de la crise. A mon avis même si on obtient peut-être un petit sursaut à court terme on va empirer les choses, en empirant les origines de la crise. Mais où avez vous vu des libéraux dans la vaste cohorte des pleureuses qui vont mendier auprès de l'état? 2 - Je pense que les états unis vont finir par se retrouver en cessation de paiement. Il suffit qu'un effet de panique ne pousse les investisseurs à se débarasser de tous leurs dollars de peur qu'il ne devienne une mannaie de singe (ce qui est déja virtuellement vraie). Plus personne ne voudrait allors de dollars et ce denier ne vaudrait allors plus rien. euh … franchement … la Fraônçe aura fait banqueroute avant cela …
eclipse Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 N'est-ce pas antilibéral de relancer l'économie en comptant sur l'état. Je croyais que le marché s'autorégulait ? 1 - Je comprend pas quand les libéraux font appel à l'état pour faire repartir l'économie. Ca fait encore de la dette et la dette est à l'origine de la crise. A mon avis même si on obtient peut-être un petit sursaut à court terme on va empirer les choses, en empirant les origines de la crise. Ma référence: keynes
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 Mais où avez vous vu des libéraux dans la vaste cohorte des pleureuses qui vont mendier auprès de l'état? euh … franchement … la Fraônçe aura fait banqueroute avant cela … Les banques qui ont trop joué au casino de la bourse et se sont fait plumer sont tout allées quémander, surtout aux etats unis ! Mais peut-être que les banques privées ne sont pas libérales ?
john_ross Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Les banques qui ont trop joué au casino de la bourse et se sont fait plumer sont tout allées quémander, surtout aux etats unis ! J'ai raté un épisode? Je croyais que les banques avaient perdu de l'argent en accordant des prêts à des clients insolvables! Mais peut-être que les banques privées ne sont pas libérales ? A votre avis un système bancaire dans le quel vous devez utiliser la monnaie émise par la banque centrale c'est libéral? Merci pour vos éclairages.
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 J'ai raté un épisode?Je croyais que les banques avaient perdu de l'argent en accordant des prêts à des clients insolvables! A votre avis un système bancaire dans le quel vous devez utiliser la monnaie émise par de la banque centrale c'est libéral? Merci pour votre réponse. Mais vous voulez que la monnaie soit émise par qui ? Comme critique de keynes, c'est un peu court non ?
Stan Selene Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Merci pour votre réponse.Mais vous voulez que la monnaie soit émise par qui ? A ton avis? Comme critique de keynes, c'est un peu court non ? Les annees 70 suffisent.
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 A ton avis?Les annees 70 suffisent. Que s'est-il passé dans les années 70 en relation avec keynes ?
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Toutes ses belles théories ont foiré. Version maousse.
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 Toutes ses belles théories ont foiré. Version maousse. Mais alors, maintenant si ça foire, c'est à cause de quoi ?
john_ross Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 1/ l'état 2/ l'état 3/ l'état 4/ Obi Wan Kenobi! A vous de choisir la bonne réponse parmi les 4!
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 1/ l'état2/ l'état 3/ l'état 4/ Obi Wan Kenobi! A vous de choisir la bonne réponse parmi les 4! Qu'est-ce qu'il a à voir la dedans l'état. Il a trop régulé ?
Stan Selene Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Qu'est-ce qu'il a à voir la dedans l'état. Il a trop régulé ? Euh… banques central, inflation, etat, keynes… tu connais ou tu joues l'idiot?
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 Euh… banques central, inflation, etat, keynes… tu connais ou tu joues l'idiot? Tu veux dire que les banques centrales ont trop baissé les taux ?
eclipse Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 C'est pas bien keynes ? Ben Keynes comme référence sur un forum de libéraux, c'est un peu une provocation tu ne trouves pas ? D'autre part, tu cites Keynes en référence mais tes questions critiquent la relance étatique, tu ne trouves pas ça légèrement contradictoire une fois ? Pour Keynes, j'aime bien ce petit résumé http://caccomo.blogspot.com/2007/09/keynes…isime-voie.html Pour la crise, tu peux lire le dossier sur la crise des subprimes chez Vincent Bénard, http://www.objectifliberte.fr/
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 Ben Keynes comme référence sur un forum de libéraux, c'est un peu une provocation tu ne trouves pas ?D'autre part, tu cites Keynes en référence mais tes questions critiquent la relance étatique, tu ne trouves pas ça légèrement contradictoire une fois ? Pour Keynes, j'aime bien ce petit résumé http://caccomo.blogspot.com/2007/09/keynes…isime-voie.html Pour la crise, tu peux lire le dossier sur la crise des subprimes chez Vincent Bénard, http://www.objectifliberte.fr/ Merci ! Je vais aller voir ses sites. Je suis juste là pour essayer de comprendre les arguments des libéraux dans la situation actuelle. Je trouve cela enrichissant. Si j'en ai heurté certains je m'excuse. Jordan
Ash Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Ouais, surtout que tu dois sauter très haut. Je croyais que les banques avaient perdu de l'argent en accordant des prêts à des clients insolvables! Et en se servant dessus au passage… 1 - Je comprend pas quand les libéraux font appel à l'état pour faire repartir l'économie. Ca fait encore de la dette et la dette est à l'origine de la crise. A mon avis même si on obtient peut-être un petit sursaut à court terme on va empirer les choses, en empirant les origines de la crise. On les empire car on - les décideurs politiques/économiques - ne comprend pas les origines de cette crise et que se répètent les mêmes erreurs (baisse des taux, inflation, etc…). Sur l'intervention de l'état pour rassurer les banques, c'était par trop inévitable et pas très grave en soi. Le pire c'est juste après.
Baltar Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Tu veux dire que les banques centrales ont trop baissé les taux ? Oui, suite à l'éclatement de la bulle internet les autorités ont voulu relancer l'économie en encourageant la consommation de biens durables. C'est un aspect du problème parmi d'autres. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=38788&st=0
Jordan Posté 9 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 9 janvier 2009 Ouais, surtout que tu dois sauter très haut. Et en se servant dessus au passage… On les empirent car on - les décideurs politiques/économiques - ne comprend pas les origines de cette crise et que se répètent les mêmes erreurs (baisse des taux, inflation, etc…). Sur l'intervention de l'état pour rassurer les banques, c'était par trop inévitable et pas très grave en soi. Le pire c'est juste après. Qu'est-ce qui arrive "juste après" ?
Vincemobile Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Qu'est-ce qui arrive "juste après" ? L'augmentation de la réglementation censée "protéger" les citoyens. L'augmentation des impôts pour financer le fameux plan de relance
Jordan Posté 10 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2009 L'hyperinflation. Bonjour Ash, Tu abordes dans un post précédent les origines de cette crise. Quels sont-elles selon toi ?
Jiplasse Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Jordan je vais t'éviter beaucoup de questions : - sache que ici l'origine des problèmes se trouvent toujours au même endroit ==> l'État - quand bien même un problème serait survenu sans lui, celui-çi à de très grandes chances d'avoir été largement aggravé par ===> l'État Par exemple concernant la crise des subprimes vient du fait que les banques ont (vraiment) manquées de prudence en pretant de l'argent à des gens insolvables car elles savaient qu'au pire elles seraient protegées par l'Etat (trops grosses pour les laisser mourir).
Jordan Posté 10 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2009 Jordan je vais t'éviter beaucoup de questions :- sache que ici l'origine des problèmes se trouvent toujours au même endroit ==> l'État - quand bien même un problème serait survenu sans lui, celui-çi à de très grandes chances d'avoir été largement aggravé par ===> l'État Par exemple concernant la crise des subprimes vient du fait que les banques ont (vraiment) manquées de prudence en pretant de l'argent à des gens insolvables car elles savaient qu'au pire elles seraient protegées par l'Etat (trops grosses pour les laisser mourir). Merci pour ta réponse. Je me permet une petite critique si tu veux bien. Je crois d'une part que construire tout raisonnement économique en charchant un bouc émissaire unique à tous les problèmes est simpliste et ne permet pas une analyse objective des choses. Un bon raisonnement ne met pas la réponse à atteindre dans la question pour trouver la source d'un problème. Je suis scientifique et ce genre de syllogisme m'iris les neurones sur la tête. Par aileurs, si les banques on prêté à outrance aux états unis à des gens non solvables et pas ou peu en france, c'est notamment grâce à des règle de prêts plus stictes sur le crédit immobilier qui sont imposées par l'état au secteur bancaire en france. Donc déja je pense qu'on peu voir que ton raisonnement est facilement mis en difficulté par ce contre exemple basique qui vient tout de suite à l'esprit. Bref, Je m'arrête là car comme tu le comprends, nos visions sont trop antinomiques pour être conciliables, même après 500 pages de discussion, aussi respectueuses soient-elles. J'espère simplement que tu trouveras ma critique à tes propos est pausée et de qualité.
Stan Selene Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Par aileurs, si les banques on prêté à outrance aux états unis à des gens non solvables et pas ou peu en france, c'est notamment grâce à des règle de prêts plus stictes sur le crédit immobilier qui sont imposées par l'état au secteur bancaire en france. Donc déja je pense qu'on peu voir que ton raisonnement est facilement mis en difficulté par ce contre exemple basique qui vient tout de suite à l'esprit. Ne pas se renseigner sur la question n'est pas une attitude scientifique.
Coldstar Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Par aileurs, si les banques on prêté à outrance aux états unis à des gens non solvables et pas ou peu en france, c'est notamment grâce à des règle de prêts plus stictes sur le crédit immobilier qui sont imposées par l'état au secteur bancaire en france. Donc déja je pense qu'on peu voir que ton raisonnement est facilement mis en difficulté par ce contre exemple basique qui vient tout de suite à l'esprit. C'est faux. Les Etats-Unis sont considérés comme un pays plus business-friendly que la France: soit. Mais il a déjà été dit - et montré sur un autre fil - que cela ne signifie en rien que le secteur bancaire américain est "moins règlementé". Les agents qui ont causé la crise des subprimes sont, en début de chaîne, des agents privés: les courtiers en immobilier qui octroient des plans de financement dangereux en s'assurant de belles commissions; puis les établissements de crédits qui opacifient le risque par la titrisation. Mais derrière eux on trouve des institutions publiques ou parapubliques: les organismes publics ou parapublics qui refinancent les banques en rachetant les titres dangereux, incitant les précédents à l'imprudence en socialisant leur risque de faillite. A ce point là, il faut absolument comprendre que le déroulement des évènements n'a pas été: "des agents financiers qui dérapent, PUIS l'état a été obligé d'intervenir pour sauver les meubles" comme on l'entend clamer un peu partout. Les décideurs politiques de l'état étaient parfaitement au courant de tous les mécanismes qui ont pété, il n'y a pas eu fraude, ni dissimulation. L'état américain a laissé faire voir appuyé le système parce qu'il y trouvait un double intérêt: la réalisation d'un objectif politique déraisonnable et démagogue (voir le CRA - Community Reinvestment Act), et un intérêt financier court-termiste (le boom immobilier a tiré la croissance américaine et amplement soulagé les finances publiques, du moins jusqu'à ce qu'on avoue qu'il va falloir trouver 700+ B$ pour réparer les conneries). Les conséquences de cette crise (plan de relance pour les établissement de crédit, plan de sauvetage pour l'industrie automobile) ont relancé l'expression "privatisation des profits et socialisation des pertes". Cette expression est tout à fait pertinente. La seule chose qui nous hérisse le poil, c'est qu'on assimile cet état de fait au libéralisme. C'est faux. Le système dans lequel nous vivons actuellement est celle du capitalisme d'Etat. Le libéralisme (ou capitalisme libéral) c'est privatisation des profits, privatisation des pertes. Aussi vrai que le socialisme pur c'est socialisation des profits, socialisation des pertes. Mais c'est un fait: dans les pays communistes, il existait souvent des élites qui concentraient les (maigres) profits et les pouvoirs. Symétriquement, dans les pays capitalistes, on trouve une forte propension à la socialisation des pertes, dont le développement est accéléré par la mainmise de l'industrie politique sur les affaires économiques, entraînée par des idéologies désastreuses (keynésianisme perverti / régulationnisme, pragmatisme républicain…), et entraînant une dégradation du pilier de la société libérale: la responsabilité.
Ash Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Je crois d'une part que construire tout raisonnement économique en charchant un bouc émissaire unique à tous les problèmes est simpliste et ne permet pas une analyse objective des choses. Un bon raisonnement ne met pas la réponse à atteindre dans la question pour trouver la source d'un problème. Entièrement d'accord. Ainsi dans cette crise du crédit, les acteurs du marché auraient tout aussi pu essayer d'être moins avides et réalistes. Quant aux consommateurs et le mode de vie à crédit, c'est là encore un problème sociétaire qui s'est rajouté à celui financier et économique. Mais force est de constater que l'état se trouve à l'origine du problème et de son aggravation. Entre : un bon paquet de profiteurs ou d'ignorants.
Jiplasse Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Coldstar : Tu relèves Jordan quand il dit que les règles bancaires françaises ont empêchés des subprimes françaises et tu lui répond en disant que les banques américaines n'ont "grugées" aucune rêgle et que l'Etat américain à sciemment laissé faire. Hors-sujet …?
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