Madoff

[Leepose]

Non. Si tu as obtenu cet argent lors d'une transaction honnête et que tu n'avais aucun soupçon sur la provenance criminelle du pognon, la police a juste le droit de fermer sa gueule. On appelle ça la sécurité juridique : car qui peut jurer que le billet qu'il se voit remettre en main n'a pas été volé un jour à quelqu'un.

Pas d'accord… on ne parle pas d'un billet de 20 euros mais de la plus grande escroquerie de l'histoire.

[José]

…on ne parle pas d'un billet de 20 euros mais de la plus grande escroquerie de l'histoire.

Quel rapport avec la choucroute ? Le droit s'évanouit dès que l'on parle de miyards ?

[Leepose]

Quel rapport avec la choucroute ? Le droit s'évanouit dès que l'on parle de miyards ?

bah clairement, personne ne peut tracer un billet de 20 euros. Mais je m'étonne qu'on ne trace pas les heureux gagnants du systeme Madoff.

c'est quand meme énorme…. Ils ont directement empoché le pognon de ceux qui se sont fait escroquer, et on le leur laisserait?

bref….. je comprends ton point de vue mais je dis juste que ca me parait hautement discutable. Tu t'en rendrais compte si tu avais perdu toutes tes économies dans ce fond Madoff.

[José]

c'est quand meme énorme…. Ils ont directement empoché le pognon de ceux qui se sont fait escroquer, et on le leur laisserait?

Ces gens ont placé de bonne foi - maintenant, s'il est prouvé que tous ou certains d'entre eux avaient vent de l'escroquerie, c'est autre chose - leur argent dans une affaire qui devait leur rapporter. La transaction était kasher. Oui, ils gardent leur pognon. Sur quelle base ces gens devraient perdre leur argent au profit des derniers entrants dans la pyramide ? Ces derniers entrants qui ont tout perdu ont fait exactement la même démarche que ceux qui sont entrés avant eux. Bref, des derniers entrants - c'est la faute à pas de chance -, ils n'ont aucun droit pour réclamer que ceux qui sont entrés avant eux leur rendent le pognon investi.

[h16]

c'est quand meme énorme…. Ils ont directement empoché le pognon de ceux qui se sont fait escroquer, et on le leur laisserait?

Tsk, tu n'as pas compris l'argument lucilien : l'argent a été touché au début par des intermédiaires qui devaient vaguement se douter d'un truc louche (importance du "vaguement"), puis qui ont redistribué cet argent à leurs clients, eux pas du tout au courant d'un quelconque truc louche, qui se sont empressé de le dépenser ou de le réinvestir ailleurs. Evidemment, les clients ne peuvent être poursuivis (sécurité juridique) et les intermédiaires, cela va être délicat. Ceux qui sont en haut de la pyramide seront peut-être un peu plus simples à choper. Mais les autres, perdus au milieu (ni en haut, ni en bas), ça va être franchement délicat.

[neuneu2k]

Ces gens ont placé de bonne foi - maintenant, s'il est prouvé que tous ou certains d'entre eux avaient vent de l'escroquerie, c'est autre chose - leur argent dans une affaire qui devait leur rapporter. La transaction était kasher. Oui, ils gardent leur pognon. Sur quelle base ces gens devraient perdre leur argent au profit des derniers entrants dans la pyramide ? Ces derniers entrants qui ont tout perdu ont fait exactement la même démarche que ceux qui sont entrés avant eux. Bref, des derniers entrants - c'est la faute à pas de chance -, ils n'ont aucun droit pour réclamer que ceux qui sont entrés avant eux leur rendent le pognon investi.

Voila, d'ailleurs l'enquête en cours ne cherche pas a savoir qui à gagné de l'argent, mais de savoir si ils savaient d’où il venait (parce que quand même, il faut dire qu’en faisant sa due diligence correctement, ca puait son truc…).

[Ash]

Pas d'accord… on ne parle pas d'un billet de 20 euros mais de la plus grande escroquerie de l'histoire.

wtf ? C'est la quantité qui fait la loi ?

[Pax In Terris]

Est ce bien ainsi que fonctionne aussi la retraite par répartition de la Sécurité Sociale en France ?

La retraite par répartition, et, plus généralement, la sécurité sociale, ne sont pas (ou du moins ne sont pas censées être) des chaînes de Ponzi.

En fait, la retraite par répartition est simplement censée fonctionner un peu comme une généralisation à l'échelle du pays de ce qui existe depuis assez longtemps à l'intérieur des familles, à savoir que les jeunes doivent prendre les vieux à leur charge. Cette solidarité, même forcée, n'est pas à proprement parler une chaîne de Ponzi.

Cependant, la sécurité sociale est gérée un peu comme l'État, c'est-à-dire très mal. Les décideurs n'ont pas d'intérêt personnel immédiat à assurer une bonne gestion. Leur intérêt personnel semble être de favoriser les bénéficiaires immédiats du système. Ils laissent donc filer les déficits, c'est-à-dire qu'ils dépensent volontairement plus qu'il n'y a d'argent qui rentre. La sécurité sociale, tout comme l'État, dépensent plus qu'ils ne gagnent. C'est cette gestion (avec un déficit structurel croissant) qui constitue véritablement une chaîne de Ponzi. Tôt ou tard, on ne trouvera plus assez de nouveaux épargnants et le système s'écroulera, ruinant les derniers épargnants.

[h16]

Bon résumé.

[Invité rogermila]

Bref, des derniers entrants - c'est la faute à pas de chance -, ils n'ont aucun droit pour réclamer que ceux qui sont entrés avant eux leur rendent le pognon investi.

C'est donc comme pour la retraite par répartition !

Actuellement, nous les retraités, sommes payés grace à l'argent des nouveaux entrants.

L'inconnue, étant …la date de fin du système

[José]

C'est donc comme pour la retraite par répartition !

Toutafè, le système actuel de pensions s'apparente bien à une pyramide. Chose qu'il n'était pas à l'origine puisque au 19e siècle l'âge de la pension était calculé pour que presque personne ne le touche (l'idée étant d'une assurance mutuelle de survie pour les travailleurs qui arriverait néanmoins à cet âge). Comme aujourd'hui les avancées de la santé ont fait que tout le monde peut atteindre cet âge sans trop de problème et qu'il y a de ce fait de plus en plus de personnes à avoir droit à la pension, le système pour se financer est obligé 1° soit d'avoir de plus en plus de cotisants pour faire tenir la pyramide , 2° soit imposer de plus en plus les cotisants qui deviennent relativement moins nombreux.

Bref, le système doit fatalement s'écrouler un jour ou l'autre.

[neuneu2k]

Bref, le système doit fatalement s'écrouler un jour ou l'autre.

Ou pas, il suffit de ne pas garantir le niveau de la pension et c’est stable, le problème c’est de promettre une pension garantie, dans le cas opposé, c’est juste un produit financier zarbi mais non intrinsèquement pourri, surtout associé a un fond pour lisser un peu les pensions dans le temps.

[Invité rogermila]

il suffit de ne pas garantir le niveau de la pension et c’est stable

C'est partiellement le cas avec les retraites complémentaires ARCCO et cadres, qui sont gérées par le privé. Ils t'envoient une notification de retraite avec ton nombre total de points et la valeur du point.

Mais, ce document contractuel ne donne aucune garantie sur la valeur future du point .

Cette valeur a, jusqu'à présent, toujours augmenté d'années en années, mais rien n'est garanti.

[jabial]

et… euh… poser la question, c'est y répondre, non?

on ne peut pas décemment leur laisser leur fric. Il faut évidemment leur reprendre leur gains pour indemniser ceux qui ont étét floués. Non?

Ca parait super logique, quand meme! Désolé pour eux…. Non?

Non. S'il s'agissait d'un bien non fongible, la réponse serait différente, mais là, la réponse est non.

[Sous-Commandant Marco]

[jabial]

On voit rin.

[Leepose]

Tsk, tu n'as pas compris l'argument lucilien : l'argent a été touché au début par des intermédiaires qui devaient vaguement se douter d'un truc louche (importance du "vaguement"), puis qui ont redistribué cet argent à leurs clients, eux pas du tout au courant d'un quelconque truc louche, qui se sont empressé de le dépenser ou de le réinvestir ailleurs. Evidemment, les clients ne peuvent être poursuivis (sécurité juridique) et les intermédiaires, cela va être délicat. Ceux qui sont en haut de la pyramide seront peut-être un peu plus simples à choper. Mais les autres, perdus au milieu (ni en haut, ni en bas), ça va être franchement délicat.

Oui…. et après réflexion, je suis d'accord avec l'argument Lucilien en question.

Je dis juste que ca nécessite réflexion…. parce que j'aime bien avoir le dernier mot….

Bon, lisons la suite de ce fil.

[José]

…après réflexion, je suis d'accord avec l'argument Lucilien en question.

[Nick de Cusa]

Si seulement la SEC avait vérifié avec une seule banque un compte de Madoff. Si seulement une banque avait informé la SEC que Madoff n'avait pas le compte qu'il prétendait avoir. On aurait pu, alors, l'attrapper plus tôt.

Euh, en fait… :

Amazing: The SEC Had The Proof That Madoff Was A Fraud

Joe Weisenthal|Nov. 2, 2009, 1:25 PM

There are so many reasons to be blown away by the SEC's incompetence and failure to catch Madoff. It has been said that all the agency had to do was make one phone call or send one email to one of the banks where Madoff supposedly traded to confirm that none of the money was there.

But they actually did that! And the bank confirmed that Madoff was lying!

It was UBS.

Go to the SEC's big Madoff document dump and click through exhibits 363-373. Basically, it's a trail of emails from SEC staffers about how they were eager to check out Madoff's trading accounts supposedly with UBS. Eventually they got a response with UBS and find that Madoff didn't have the account he claimed to have with them. They caught him in a lie that would have been totally unnecessary if he were legit. But that got them nowhere.

The first document here is UBS saying it doesn't have the account Madoff claimed it had, and the second one is the SEC's Simona K. Suh acknowledging that Madoff had given them bad info.

…

Cliquer pour les copies des courriers échangés : http://www.businessinsider.com/amazing-the…a-fraud-2009-11

[Invité rogermila]

La liste française (et non exhaustive), des "pigeons" qui se sont fait pièger par Madoff via le FCP luxermbourgeois Luxalpha.

Luxalpha représentait un placement "bon père de famille" avec des rendements de 7 à 8% l'an et un faible risque.

Du coup, tout le monde voulait sa part de Luxalpha. "J'ai perdu des clients car je ne pouvais pas en souscrire pour eux", se souvient une gérante qui déclare s'être bien marrée quand l'affaire a éclaté.

Aujourd'hui, si quelques clients ont été indemnisés, beaucoup n'ont toujours rien récupéré.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/industrie-financiere/20111211trib000670421/decouvrez-la-liste-des-societes-francaises-qui-ont-investi-dans-un-fonds-madoff.html

[glandon]

Je me pose aussi cette question.

A moins qu'il ait été prouvé à leur encontre une certaine complicité

 

Oui il y a eu complicité pour les déposants.

Car la plupart s'étonnaient, quand même, des taux d'intérêts élevés que rapportait l'argent placé chez Madoff.et cherchaient à savoir..

 

Sa prétendue combine (qui lui permettait d'être bien meilleur que les autres) c'était de pratiquer le  délit d'initiés.

A partir de là, le client (faussement) informé, pouvait ne pas lui confier l'argent, mais la plupart disaient que ça leur convenait donc devenaient de facto des complices..

 

source:

 

Film de Jean Louis Perez "Madoff, l'homme qui valait 65 milliards de dollars" (2014)

 

 

 

[Malky]

[NoName]

Plus de 5 ans ?

Sérieux ?

[Cthulhu]

C'est beau d'avoir 2 posts successifs de roger et glandon. Presque poétique.

[the_student]

Je propose de laisser couler ce topic avec cette photo: