Le filtrage du web annoncé par l'Élysée

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Non, parce que ça violerait l'inaliénabilité de la volonté humaine. Un contrat pour être valide doit disposer d'une clause de sortie valide, c'est-à-dire ne portant que sur des biens. La clause de sortie, pour une licence artistique, c'est de détruire tous ses exemplaires du produit dont on a acheté la licence.

Ok, donc je détruis le CD, pas de problème, mais s’il n’y a pas de propriété intellectuelle, on n’a pas acheté la licence d’un bien, mais juste accepté un contrat en échange de l’accès a une information, donc la clause de sortie ne pouvant porter que sur de biens, elle ne peut porter sur l’information elle-même .

Ca n’enlève rien au fait qu’il est bien entendu nécessaire de payer des dommages et intérêts, le dommage causé est bien réel et estimable.

PS : je doute que ca pose problème en pratique, si des mécanismes de type propriété intellectuelle sont réellement nécessaires économiquement, les tribunaux d’arbitrage reconnaissant la quasi-propriété seront vite majoritaires, et rien n’empêche ceux-ci d’imposer a un tiers de détruire l’information dans le cadre de leur propre contrat avec lui, hop, plus de tiers innocent !

[José]

  Randian shithead a dit :

Personne ici n'a défendu les droits d'auteur, il me semble.

Les licences contractuelles ne peuvent exister qu'en s'adossant à la coercition étatique qui protège les "droits" d'auteur.

[Luis]

  Lucilio a dit :

Les licences contractuelles ne peuvent exister qu'en s'adossant à la coercition étatique qui protège les "droits" d'auteur.

? Ben non : je peux donner ma parole que je garderai une information secrète. Si par inadvertance, je divulgue ce secret, je trouverais normal qu'un tribunal anarcap me demande de payer une réparation à la personne à qui j'avais donné ma parole.

[José]

  Luis a dit :

? Ben non : je peux donner ma parole que je garderai une information secrète.

Tout est possible, mais la réalité économique d'un marché libre fera que les droits d'auteur et les licences - sans la protection coercitive de l'État - ne devraient pas faire partie du paysage juridique sauf cas exceptionnels et anecdotiques. Comme ce fut le cas jusqu'au 19e siècle.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

On ne peut pas céder par contrat des droits qu'on ne possède pas. La justice ne possède pas la liberté d'expression des gens. Ce contrat peut garantir au condamné qu'il ne sera pas refoutu en taule pour la même chose, pas que les gens fermeront leur gueule.

La justice ne possède (sic) pas de droits sur les jugements qu'elle rend mais les auteurs ont des droits sur les CDs qu'ils produisent? Tu nages en pleine auto-contradiction, là.

Lorsque la justice révèle les jugements qu'elle rend, c'est pour un certain usage, certainement pas pour que les gens les placardent sur Internet en prétendant faire la justice eux-mêmes.

  Citation

Hors la première (une violation du secret professionnel) ces considérations sont complètement sans intérêt d'un point de vue juridique. Les gens n'aiment pas les criminels, that's life, learn to live with it.

Je te laisse appliquer de toi-même cette pensée grotesque au cas, nettement plus amusant, des Juifs en Allemagne nazie ou en France pétainiste.

  Citation

Ouais, c'est pas dur de prouver que c'est indécidable en général. Et après? On s'en fout. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas montrer en général qu'un programme termine (résultat bien connu) qu'on ne peut pas, de temps en temps, montrer qu'un programme bien précis termine.

En pratique, soit on peut montrer clairement que c'est un plagiat, soit ça n'en est pas en ce qui concerne la loi. La charge de la preuve repose sur l'accusateur.

Je te trouve bien léger et manquant considérablement de rigueur sur ce coup-là. Car ce que cela démontre, c'est qu'un droit d'auteur centralisé, qu'il soit clairement établi comme tel ou qu'il s'exprime sous la forme de licences (car selon toi, on ne peut contracter que sur des droits qu'on possède), est forcément injuste.

  Lucilio a dit :

Les licences contractuelles ne peuvent exister qu'en s'adossant à la coercition étatique qui protège les "droits" d'auteur.

En effet. Car pour pouvoir établir un contrat de licence de certaines informations, encore faut-il en posséder l'exclusivité.

[jabial]

  Lucilio a dit :

Il y en a peu, c'est évident : ils sont peu, les gens à renoncer à une rente accordée par l'État.

Pipo. Comme je l'ai amplement démontré, l'Etat n'intervient qu'à la marge et bien entendu il fait mal le boulot en écrasant les droits des uns et des autres sur son passage.

  neuneu2k a dit :

Ok, donc je détruis le CD, pas de problème, mais s’il n’y a pas de propriété intellectuelle, on n’a pas acheté la licence d’un bien, mais juste accepté un contrat en échange de l’accès a une information, donc la clause de sortie ne pouvant porter que sur de biens, elle ne peut porter sur l’information elle-même .

Une licence, c'est un contrat portant sur un secret. La cause de sortie, c'est de détruire tous les exemplaires de ce secret, sous quelque forme que ce soit, en sa possession - ou bien, si le contrat est cessible, de les transmettre au niveau licencié.

  Citation

PS : je doute que ca pose problème en pratique, si des mécanismes de type propriété intellectuelle sont réellement nécessaires économiquement, les tribunaux d’arbitrage reconnaissant la quasi-propriété seront vite majoritaires, et rien n’empêche ceux-ci d’imposer a un tiers de détruire l’information dans le cadre de leur propre contrat avec lui, hop, plus de tiers innocent !

Il n'y a pas de propriété intellectuelle, seulement des contrats.

  Lucilio a dit :

Tout est possible, mais la réalité économique d'un marché libre fera que les droits d'auteur et les licences - sans la protection coercitive de l'État - ne devraient pas faire partie du paysage juridique sauf cas exceptionnels et anecdotiques. Comme ce fut le cas jusqu'au 19e siècle.

Tu n'en sais rien, et je suis convaincu du contraire.

  Sous-Commandant Marco a dit :

La justice ne possède (sic) pas de droits sur les jugements qu'elle rend mais les auteurs ont des droits sur les CDs qu'ils produisent? Tu nages en pleine auto-contradiction, là.

Tu sembles avoir des difficultés à comprendre ce que j'expose. Je vais donc ralentir un brin.

Personne ne possède de droits intellectuels : ça n'existe pas. La seule chose qui ressemble à ça, c'est le régime légal des informations qui sont le produit d'un crime - par exemple, des photos de viol.

Si un tribunal rend son jugement en secret, si l'on ne peut avoir accès au jugement qu'en acceptant un contrat d'une manière ou d'une autre (exigé pour accéder à l'audience par exemple) alors il a parfaitement le droit d'en restreindre la diffusion par ceux qui ont accepté ses contrats.

Mais de même que le tiers qui enregistrerait une musique sortant par la fenêtre d'un particulier à son insu ne pourrait être inquiété, le journaliste qui obtient le jugement par un moyen légal sans signer de contrat est libre de diffuser celui-ci, et ses lecteurs ne sont évidemment pas plus tenus que lui.

  Citation

Lorsque la justice révèle les jugements qu'elle rend, c'est pour un certain usage, certainement pas pour que les gens les placardent sur Internet en prétendant faire la justice eux-mêmes.

La justice a la possibilité d'user de la violence, c'est ce qui la caractérise. Haïr une personne ne constitue pas un acte de violence, sauf dans l'esprit malade de ceux qui considèrent qu'ils ont un droit à être aimé.

  Citation

Je te laisse appliquer de toi-même cette pensée grotesque au cas, nettement plus amusant, des Juifs en Allemagne nazie ou en France pétainiste.

Il est évident que lorsqu'un crime est en train d'être commis, donner une information pouvant aider à le commettre constitue un acte de complicité. On a le droit de dire que sa voisine est au café d'en face, mais pas à un tueur qui la recherche.

Il est tout aussi évident qu'une seconde avant la mise en place de ces régimes et une seconde après leur fin, la diffusion de cette information eut été parfaitement légitime.

  Citation

Je te trouve bien léger et manquant considérablement de rigueur sur ce coup-là. Car ce que cela démontre, c'est qu'un droit d'auteur centralisé, qu'il soit clairement établi comme tel ou qu'il s'exprime sous la forme de licences (car selon toi, on ne peut contracter que sur des droits qu'on possède), est forcément injuste.

Parce que ça ne t'arrange pas? Belle mentalité que de vouloir consommer ce qui a été produit par autrui, au motif que ça ne coûte rien à personne.

  Citation

En effet. Car pour pouvoir établir un contrat de licence de certaines informations, encore faut-il en posséder l'exclusivité.

Mais l'exclusivité existe au départ : l'artiste est le seul à connaître son oeuvre avant qu'elle ne soit diffusée.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

[…] Tu sembles avoir des difficultés à comprendre ce que j'expose. Je vais donc ralentir un brin.

Personne ne possède de droits intellectuels : ça n'existe pas. La seule chose qui ressemble à ça, c'est le régime légal des informations qui sont le produit d'un crime - par exemple, des photos de viol.

Si un tribunal rend son jugement en secret, si l'on ne peut avoir accès au jugement qu'en acceptant un contrat d'une manière ou d'une autre (exigé pour accéder à l'audience par exemple) alors il a parfaitement le droit d'en restreindre la diffusion par ceux qui ont accepté ses contrats.

Mais c'est le cas, figure-toi. Lorsque tu prends connaissance d'un jugement, la justice considère que tu es tenu par l'ensemble des lois concernant la diffusion de ce jugement. Et la justice peut te contraindre à respecter ce qui ressemble fort à un contrat, par la force. Sur le fond, il n'y a pas de différence avec un cas de piratage.

  Citation

La justice a la possibilité d'user de la violence, c'est ce qui la caractérise. Haïr une personne ne constitue pas un acte de violence, sauf dans l'esprit malade de ceux qui considèrent qu'ils ont un droit à être aimé.

On ne parle pas d'une simple haine mais d'une menace. On ne parle pas de commérages, mais d'une diffusion à grande échelle sur Internet.

  Citation

Il est évident que lorsqu'un crime est en train d'être commis, donner une information pouvant aider à le commettre constitue un acte de complicité. On a le droit de dire que sa voisine est au café d'en face, mais pas à un tueur qui la recherche.

Et donc, dénoncer sur Internet des pédophiles ayant purgé leur peine, au risque qu'ils soient à nouveau punis par la populace, c'est … de la complicité. Et la justice n'a fait qu'empêcher un délit potentiel. Merci de la démonstration.

  Citation

Parce que ça ne t'arrange pas? Belle mentalité que de vouloir consommer ce qui a été produit par autrui, au motif que ça ne coûte rien à personne.

A nouveau, tu te trompes sur les conclusions que tu tires de mes arguments. Je ne suis pas contre les droits des auteurs en général, je m'oppose à ce qu'un droit centralisé les coule dans le marbre. C'est aux auteurs eux-mêmes, et pas à l'état, de faire respecter leurs droits.

  Citation

Mais l'exclusivité existe au départ : l'artiste est le seul à connaître son oeuvre avant qu'elle ne soit diffusée.

Au départ, mais plus dès que ces informations sont diffusées au premier client.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et donc, dénoncer sur Internet des pédophiles ayant purgé leur peine, au risque qu'ils soient à nouveau punis par la populace, c'est … de la complicité. Et la justice n'a fait qu'empêcher un délit potentiel. Merci de la démonstration.

Et donc il est normal d'être condamné pour complicité de crime potentiel ?

  Sous-Commandant Marco a dit :

A nouveau, tu te trompes sur les conclusions que tu tires de mes arguments. Je ne suis pas contre les droits des auteurs en général, je m'oppose à ce qu'un droit centralisé les coule dans le marbre. C'est aux auteurs eux-mêmes, et pas à l'état, de faire respecter leurs droits.

?? C'est exactement ce que Jabial soutient.

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Et donc il est normal d'être condamné pour complicité de crime potentiel ?

Il ne s'agit pas de les condamner, du moins pas encore. En revanche, pas besoin d'attendre qu'un crime ait commencé pour l'empêcher.

  Citation

?? C'est exactement ce que Jabial soutient.

Non, Jabial soutient un système de licences qui nécessite un droit centralisé pour être valable. Car si les auteurs ne sont pas légalement propriétaires des informations sur les supports qu'ils vendent, les acheteurs ne sont nullement tenus de respecter un hypothétique contrat de licence portant sur l'utilisation de ces informations.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Non, Jabial soutient un système de licences qui nécessite un droit centralisé pour être valable. Car si les auteurs ne sont pas légalement propriétaires des informations sur les supports qu'ils vendent, les acheteurs ne sont nullement tenus de respecter un hypothétique contrat de licence portant sur l'utilisation de ces informations.

Ça non mais on peut bien faire signer un contrat de non-diffusion à l'acheteur au moment de l'achat.

[xxc]

  Lucilio a dit :

Parce que l'application des droits d'auteur suppose la violation des légitimes droits de propriété d'autrui.

Je vois ça de manière plus triviale : à savoir un problème d'avarice. Si les CD, DVD et les fichiers MP3 ou autres étaient offerts, sous copyright, par les maisons de disques à quiconque en fait la demande, je crois que beaucoup moins de monde trouverait insupportable de ne pas pirater, et tu serais un des rares à te sentir encore agressé.

On en viendra peut-être un jour à ça d'ailleurs, et les artistes seront des fonctionnaires payés par l'État. Plus de problème de droits d'auteur ou de licence…

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Ça non mais on peut bien faire signer un contrat de non-diffusion à l'acheteur au moment de l'achat.

En effet, mais tu remarqueras que ce système a besoin de l'intervention de l'état pour fonctionner. Si les éditeurs devaient faire respecter ces contrats par leurs propres moyens, ils y renonceraient bien vite.

[xxc]

  Sous-Commandant Marco a dit :

En effet, mais tu remarqueras que ce système a besoin de l'intervention de l'état pour fonctionner. […]

À quel(s) moment(s) ?

[Sous-Commandant Marco]

  xxc a dit :

À quel(s) moment(s) ?

En ce moment. Loi Hadopi, tout ça.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

En effet, mais tu remarqueras que ce système a besoin de l'intervention de l'état pour fonctionner. Si les éditeurs devaient faire respecter ces contrats par leurs propres moyens, ils y renonceraient bien vite.

Ah je vois mieux, anefet.

[jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Mais c'est le cas, figure-toi. Lorsque tu prends connaissance d'un jugement, la justice considère que tu es tenu par l'ensemble des lois concernant la diffusion de ce jugement. Et la justice peut te contraindre à respecter ce qui ressemble fort à un contrat, par la force. Sur le fond, il n'y a pas de différence avec un cas de piratage.

Mais c'est bien sûr.

  Citation

Et donc, dénoncer sur Internet des pédophiles ayant purgé leur peine, au risque qu'ils soient à nouveau punis par la populace, c'est … de la complicité. Et la justice n'a fait qu'empêcher un délit potentiel. Merci de la démonstration.

Je parle de crime en cours, pas de crime potentiel. Un crime potentiel ça n'existe pas.

  Citation

A nouveau, tu te trompes sur les conclusions que tu tires de mes arguments. Je ne suis pas contre les droits des auteurs en général, je m'oppose à ce qu'un droit centralisé les coule dans le marbre. C'est aux auteurs eux-mêmes, et pas à l'état, de faire respecter leurs droits.

Je n'ai jamais dit le contraire.

  Citation

Au départ, mais plus dès que ces informations sont diffusées au premier client.

Bien sûr que non. Le client est à son tour tenu au secret. C'est le principe même de la diffusion sous licence en libéralisme.

  Sous-Commandant Marco a dit :

En ce moment. Loi Hadopi, tout ça.

J'ai déjà dit tout ce que je pensais de la loi Hadopi, je pense inutile de recommencer.

  Sous-Commandant Marco a dit :

En effet, mais tu remarqueras que ce système a besoin de l'intervention de l'état pour fonctionner. Si les éditeurs devaient faire respecter ces contrats par leurs propres moyens, ils y renonceraient bien vite.

Bien sûr que non. On ne poursuivrait plus le pauvre gars qui pirate un truc, mais par contre le concurrent qui s'amuse à refaire des CD n'aurait pas droit de cité.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Mais c'est bien sûr.

C'est le rire de l'ignorant qui confond liberté avec liberté totale et qui croit que la justice diffuse des informations juste comme ça, pour que les citoyens en fassent ce qu'ils veulent. He bien non, ce n'est pas le cas.

  Citation

Je parle de crime en cours, pas de crime potentiel. Un crime potentiel ça n'existe pas.

Et une menace, ça n'existe pas? Des individus qui s'organisent pour faire leur propre justice et s'en prendre aux gens pour leurs préférences sexuelles ou leurs actions passées, c'est une invention peut-être?

  Citation

Bien sûr que non. Le client est à son tour tenu au secret. C'est le principe même de la diffusion sous licence en libéralisme.

Mais dans ce cas, on en revient à ce qui se passe actuellement. Il est tenu au secret sur quoi, et comment? Les éditeurs ont besoin de l'intervention de l'état pour faire respecter ce contrat, ce qui signifie que, si l'état ne se mêlait pas de droit d'auteur, les contrats de licence seraient peu respectés et donc se raréfieraient pour cause d'inefficacité.

  jabial a dit :

Bien sûr que non. On ne poursuivrait plus le pauvre gars qui pirate un truc, mais par contre le concurrent qui s'amuse à refaire des CD n'aurait pas droit de cité.

C'est exactement le contraire. Le type qui aurait acheté un CD et le diffuserait gratuitement sur Internet serait poursuivi pour ne pas avoir respecté son contrat le tenant au secret, comme c'est le cas actuellement, tandis que le concurrent qui ferait du reverse engineering pour reproduire le travail d'un autre sans rien lui payer serait lui parfaitement innocent, comme c'est plus ou moins le cas actuellement.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et une menace, ça n'existe pas? Des individus qui s'organisent pour faire leur propre justice et s'en prendre aux gens pour leurs préférences sexuelles ou leurs actions passées, c'est une invention peut-être?

Dans le cas qui nous concerne, complètement.

[Luis]

En fait, avec vous, on ne peut jamais demander à quelqu'un de tenir un secret par contrat alors ?

Je ne pige pas : à moins d'être particulièrement de mauvaise foi, il n'y a pas besoin d'intervention de l'Etat pour qu'un secret soit respecté !

[jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est le rire de l'ignorant qui confond liberté avec liberté totale

C'est encore meilleur comme ça.

  Citation

et qui croit que la justice diffuse des informations juste comme ça, pour que les citoyens en fassent ce qu'ils veulent. He bien non, ce n'est pas le cas.

Et bien si, c'est le cas. La justice est publique, sauf exception.

  Citation

Et une menace, ça n'existe pas?

Une menace c'est quelque chose de précis. Ce n'est pas la simple possibilité d'un crime.

  Citation

Des individus qui s'organisent pour faire leur propre justice et s'en prendre aux gens pour leurs préférences sexuelles ou leurs actions passées, c'est une invention peut-être?

Qui tente d'agir ainsi sera sévèrement puni.

  Citation

Mais dans ce cas, on en revient à ce qui se passe actuellement. Il est tenu au secret sur quoi, et comment?

Il est tenu au secret sur le contenu de l'oeuvre, par contrat. Les CD portent généralement la mention "reproduction interdite", je pense que c'est assez clair, même si l'obligation est mal fondée dans le régime actuel.

  Citation

Les éditeurs ont besoin de l'intervention de l'état pour faire respecter ce contrat

Pas plus que tu n'as besoin de l'intervention de l'Etat pour te faire payer ton salaire. Bien sûr, comme l'Etat monopolise la justice, il n'y pas vraiment d'autre choix.

  Citation

ce qui signifie que, si l'état ne se mêlait pas de droit d'auteur, les contrats de licence seraient peu respectés et donc se raréfieraient pour cause d'inefficacité.

Je crois que tu rêves.

  Citation

C'est exactement le contraire. Le type qui aurait acheté un CD et le diffuserait gratuitement sur Internet serait poursuivi pour ne pas avoir respecté son contrat le tenant au secret, comme c'est le cas actuellement, tandis que le concurrent qui ferait du reverse engineering pour reproduire le travail d'un autre sans rien lui payer serait lui parfaitement innocent, comme c'est plus ou moins le cas actuellement.

Non. Le type qui aurait acheté son CD pourrait être poursuivi mais vu qu'il n'est probablement pas solvable ça coûterait plus cher à l'éditeur que de ne pas le poursuivre, et par conséquence ce serait rapidement abandonné. Par contre, le concurrent qui produirait des CD à partir d'une copie parfaite et donc nécessairement illégale serait poursuivi pour recel de rupture de contrat, et il est solvable, lui.

  Luis a dit :

En fait, avec vous, on ne peut jamais demander à quelqu'un de tenir un secret par contrat alors ?

Ils veulent se sentir justifiés moralement de consommer des œuvres artistiques sans payer, inutile de chercher plus loin. D'un point de vue libéral, le contrat de non-diffusion, c'est du béton.

[neuneu2k]

  Luis a dit :

En fait, avec vous, on ne peut jamais demander à quelqu'un de tenir un secret par contrat alors ?

Si, bien sur que si, mais on ne peut pas faire rentrer l’information dans la boite une fois qu’elle est sortie, c’est celui qui trahis le secret qui est coupable, pas tous les destinataires finaux de ce secret.

@jabial : oui, bien sur que pour respecter le contrat, l’utilisateur de l’information doit détruire tout support physique, et que si il a diffusé l’information hors de son contrôle, il est en violation du contrat (donc doit payer des dommages, en plus de toute clause de sortie), mais ca ne change rien a la culpabilité du destinataire de l’information ‘libérée’, sauf si celle-ci est considérée comme un bien en tant que tel, on est dans le meme cas que lors d’une violation du secret professionnel (au hasard, la diffusion de la photo du trombinoscope interne SG de Jerome K.), celle qui diffuse l’information initialement est coupable (et licenciée pour faute d’ailleurs), mais la presse qui la publie l’est moins, et la presse étrangère qui reproduit cette information trouvée sur une source ouverte, encore moins.

[jabial]

  neuneu2k a dit :

Si, bien sur que si, mais on ne peut pas faire rentrer l’information dans la boite une fois qu’elle est sortie, c’est celui qui trahis le secret qui est coupable, pas tous les destinataires finaux de ce secret.

Ca me rappelle le raisonnement de certains libertariens modaux qui considèrent que, un contrat ayant pour objet un acte illégal n'ayant aucune force de contrainte, le meurtrier agit de son plein gré et sans aucun pouvoir de recouvrer son paiement et donc le commnanditaire d'un meurtre ne serait pas coupable.

Tout produit d'un crime appartient à sa victime, c'est un principe de base qui ne nécessite même pas la notion de recel. Une rupture de contrat étant un crime, tout produit de celle-ci appartient à sa victime.

[Luis]

  neuneu2k a dit :

Si, bien sur que si, mais on ne peut pas faire rentrer l’information dans la boite une fois qu’elle est sortie, c’est celui qui trahis le secret qui est coupable, pas tous les destinataires finaux de ce secret.

@jabial : mais la presse qui la publie l’est moins, et la presse étrangère qui reproduit cette information trouvée sur une source ouverte, encore moins.

Tu dis 'moins', 'encore moins', mais tu n'es pas arrivé à dire 'pas du tout'. Je crois qu'on est aussi en tort si l'on divulgue une information que l'on sait avoir été obtenue par la violation d'un secret. Et même si on ne le sait pas, je ne suis pas sûr que l'on n'ait rien à rendre.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

[…] Une rupture de contrat étant un crime, tout produit de celle-ci appartient à sa victime.

Ca y est, maintenant rompre un contrat devient … [roulement de tambour] un crime. Un crime, c'est quelque chose qui crée un dommage. Il est où le dommage causé par le pirate?

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ca y est, maintenant rompre un contrat devient … [roulement de tambour] un crime. Un crime, c'est quelque chose qui crée un dommage. Il est où le dommage causé par le pirate?

Euuuuh, rompre un contrat, c'est créer un dommage.

Un contrat, c'est un échange : une valeur contre une autre. Quand tu ne respectes pas un contrat, tu prives l'autre parti de la valeur qu'elle a reçue.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Ca me rappelle le raisonnement de certains libertariens modaux qui considèrent que, un contrat ayant pour objet un acte illégal n'ayant aucune force de contrainte, le meurtrier agit de son plein gré et sans aucun pouvoir de recouvrer son paiement et donc le commnanditaire d'un meurtre ne serait pas coupable.

Whoa l’autre il m’a traité de libertarien modal, le nanarcap™ n’est pas loin .

  jabial a dit :

Tout produit d'un crime appartient à sa victime, c'est un principe de base qui ne nécessite même pas la notion de recel.

Oui, sais aucun doute.

  jabial a dit :

Une rupture de contrat étant un crime

C’est la que le bat blesse, pour moi, la rupture de contrat n’est pas un crime, c’est un conflit ‘civil’.

[Randian shithead]

  neuneu2k a dit :

C’est la que le bat blesse, pour moi, la rupture de contrat n’est pas un crime, c’est un conflit ‘civil’.

Tu veux dire que tous les cas de rupture doivent être gérés par des clauses du contrat ?

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Euuuuh, rompre un contrat, c'est créer un dommage.

Un contrat, c'est un échange : une valeur contre une autre. Quand tu ne respectes pas un contrat, tu prives l'autre parti de la valeur qu'elle a reçue.

J'espère que tu te rends compte que ce que tu dis est absurde. L'éditeur n'est nullement privé de la valeur qu'il a reçue en échange du contrat, à savoir les espèces sonnantes et trébuchantes que le pirate lui a versées. Le pirate a simplement mis un terme au contrat qui le liait à l'éditeur, c'est tout. L'éditeur ne subit aucun dommage de ce fait.

Un crime, c'est quand on commet un dommage contre quelqu'un ou ses biens, sans avoir forcément signé un contrat. A moins de vouloir contractualiser tous les rapports humains (mais il est vrai que c'est là un travers nanarcap bien connu) on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le piratage et le crime, ça ne tient pas debout.

De plus, vous passez sous silence ma seconde objection: si l'on rejette la propriété intellectuelle (donc si l'information contenue sur le support n'a aucune valeur), les clauses du contrat portant sur le secret de cette information sont-elles valables? Quelles sont les valeurs échangées au cours de ce contrat?

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

J'espère que tu te rends compte que ce que tu dis est absurde. L'éditeur n'est nullement privé de la valeur qu'il a reçue en échange du contrat, à savoir les espèces sonnantes et trébuchantes que le pirate lui a versées. Le pirate a simplement mis un terme au contrat qui le liait à l'éditeur, c'est tout. L'éditeur ne subit aucun dommage de ce fait.

Un crime, c'est quand on commet un dommage contre quelqu'un ou ses biens, sans avoir forcément signé un contrat. A moins de vouloir contractualiser tous les rapports humains (mais il est vrai que c'est là un travers nanarcap bien connu) on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le piratage et le crime, ça ne tient pas debout.

De plus, vous passez sous silence ma seconde objection: si l'on rejette la propriété intellectuelle (donc si l'information contenue sur le support n'a aucune valeur), les clauses du contrat portant sur le secret de cette information sont-elles valables? Quelles sont les valeurs échangées au cours de ce contrat?

Ah mais un contrat, ça a une valeur !

Quand tu contractes un emprunt, tu échange ton engagement à rembourser (qui a une valeur) contre une somme d'argent.

Si tu brises ton contrat en cessant le versement, tu prives bel et bien ton banquier de la valeur que constitue ton engagement. Il y a bien un réel dommage.

Dans le cas d'une cession sous licence, en échange de l'emploi du vecteur d'information/CD, tu donnes

1 - de l'argent

2 - ton engagement à ne pas divulguer les bits sous certaines conditions (ce qui constitue une valeur pour la maison de disque)

C'est deux valeurs que tu échanges. Si tu brises le contrat, tu prives l'éditeur de la valeur numéro deux, c'est bien une atteinte directe à sa propriété.

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Tu veux dire que tous les cas de rupture doivent être gérés par des clauses du contrat ?

Non, simplement que rompre un contrat n'est un crime que s'il y a dommage. Et donc, merci de bien vouloir nous indiquer, précisément (et non pas en tournant en rond en nous renvoyant à la définition rothbardienne du contrat), quel est le dommage subi par un éditeur de logiciels ou de musique lorsqu'on pirate une des ses oeuvres.