Fin du secret bancaire en Suisse ?

[Punu]

Une nouvelle très inquiétante mais je suppose que le Monde n'est pas la meilleure source sur le sujet. Les Suisses du forum en savent-ils plus ?

nb : une fois de plus, les USA sont à la pointe du fascisme. Qu'un libéral ait une quelconque estime pour les tortionnaires impérialistes qui y règnent me dépasse.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/20…57843_3222.html

UBS refuse de lever le secret bancaire sur 52 000 comptes illégaux LEMONDE.FR | 19.02.09 | 20h58

a banque suisse UBS a annoncé, jeudi 19 février, qu'elle entendait contester en justice la demande du fisc américain de lui livrer des informations sur 52 000 comptes secrets détenus par des citoyens américains. Plus tôt dans la journée, le ministère de la justice des Etats-Unis avait exigé que la banque révèle au fisc l'identité de ses clients. L'ensemble des comptes secrets représenterait un total de 14,8 milliards de dollars d'actifs. OAS_AD('Middle1');

La querelle intervient au lendemain d'un accord entre l'établissement zurichois et les autorités américaines, aux termes duquel la banque suisse avait accepté de payer 780 millions de dollars (614 millions d'euros) pour solder une affaire d'évasion fiscale, et s'était engagée à livrer les identités des clients qu'elle a aidés à échapper au fisc. Déjà fortement touchée par la crise des subprimes, UBS avait indiqué il y a quelques mois gérer en Suisse 19 000 comptes de clients américains non déclarés au fisc, dont le solde se monte à 18 milliards de dollars, selon un rapport sénatorial américain.

Jeudi, le ministre suisse des finances, Hans-Rudolf Merz, avait confirmé la nouvelle de l'accord, déclarant qu'UBS transmettrait des informations sur 250 à 300 clients américains de la banque. Le règlement a un peu plus ébranlé la confiance dans le secret bancaire, pierre angulaire de la place financière helvétique. Un cabinet d'avocats zurichois a déjà annoncé qu'il porterait plainte contre le gendarme suisse des marchés financiers, la Finma, au nom de quatre clients américains d'UBS. Les accusations de fraude fiscale contre UBS aux Etats-Unis auraient pu menacer l'"existence" même de la banque, s'est justifiée la Finma.

Mais la polémique risque déjà de faire tache d'huile. L'Union européenne a demandé jeudi à la Suisse de traiter les demandes européennes de levée du secret bancaire de la même façon que celles de Washington.

La Suisse, pour préserver les intérêts de ses banques aux USA, se tire une balle dans le pied. Elle ferait bien mieux d'enjoindre ses banques à fermer leurs succursales sur cette terre d'esclaves si elles ne veulent pas perdre leurs clients des quatre autres continents.

[jmserigny]

Une nouvelle très inquiétante mais je suppose que le Monde n'est pas la meilleure source sur le sujet. Les Suisses du forum en savent-ils plus ?

nb : une fois de plus, les USA sont à la pointe du fascisme. Qu'un libéral ait une quelconque estime pour les tortionnaires impérialistes qui y règnent me dépasse.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/20…57843_3222.html

La Suisse, pour préserver les intérêts de ses banques aux USA, se tire une balle dans le pied. Elle ferait bien mieux d'enjoindre ses banques à fermer leurs succursales sur cette terre d'esclaves si elles ne veulent pas perdre leurs clients des quatre autres continents.

Il me semble que ce papier montre l'inverse. Les suisses ne lachent pas le secret bancaire. UBS va peut-etre fournir 200 noms (sur les 52000 réclamés) pour calmer obama et sa clique de fonctionnaires.

A suivre..

[walter-rebuttand]

Voilà ce dont les libéraux devraient se souvenir: seuls les considérations d'ordre moral ont une chance d'être entendues.

Le secret bancaire : un impératif moral

Ce serait une perte fortement regrettable d’abandonner le secret bancaire.

«Ce qu’il y a de pire, pour une bonne cause, ce n’est pas d’être bien attaquée, mais d’être mal défendue», écrivait déjà Frédéric Bastiat. Le cas du secret bancaire et de la concurrence fiscale en constitue un bon exemple.

Trop souvent en effet, ceux-ci sont défendus uniquement sur la base des intérêts économiques de la Suisse. Les seuls à prendre position sur le sujet sous l’angle de la justice ou de la morale dans ce débat sont, malheureusement, les adversaires de la concurrence fiscale et du secret bancaire — et personne ne les contredit sur ce point. Cela leur permet alors de monopoliser le terrain des idées et de contrôler le vocabulaire sur ce sujet, et donc de présenter le débat d’une façon totalement biaisée. Il est ainsi tout à fait significatif que des termes comme «évasion fiscale» ou «paradis fiscal» en soient venus à avoir une connotation négative — comme si «prison fiscale» ou «enfer fiscal» étaient des situations souhaitables.

La plupart des défenseurs du secret bancaire et de la concurrence fiscale acceptent ainsi les prémisses idéologiques de leurs adversaires, et se retrouvent nécessairement en position de faiblesse. En somme, l’évasion fiscale serait certes regrettable, mais il vaudrait mieux que cet argent aille en Suisse plutôt qu’ailleurs. Le secret bancaire serait certes immoral, mais nos banques en auraient besoin, par exemple pour «préserver l’emploi». Mais bien entendu, elles y renonceraient si les autres pays faisaient de même. Comme le montre l’érosion constante de la sphère privée financière, cette position pragmatique, de compromis, ne peut pas durer: à long terme, c’est la cohérence qui finit par l’emporter.

Les adversaires de la concurrence fiscale la présentent comme une sous-enchère déloyale, une lutte destructrice entre nations conduisant au démantèlement social, au nivellement par le bas des services publics. Or, la concurrence fiscale n’est rien d’autre que la mise en compétition d’Etats, et donc, sur le plan économique, un moyen de promouvoir l’efficacité, sur le plan moral la garantie d’une diversité de choix et de meilleure protection de la propriété, et sur le plan politique un moyen de limiter la tendance naturellement expansionniste des Etats.

Ce qui est immoral, ce n’est pas l’évasion fiscale, ce sont les impôts confiscatoires, arbitraires et finançant pour la plus grosse part des dépenses qui ne devraient pas être faites par l’Etat. Il est donc tout à fait moral et légitime de chercher à protéger ses revenus des impôts, que ce soit en travaillant dans un canton et habitant dans un autre fiscalement plus avantageux, en plaçant son argent là où il est le plus protégé, ou encore en payant le moins d’impôts possibles en profitant des diverses possibilités d’évitement fiscal. En outre, l’évitement fiscal rend également service à autrui: il pose une limite au pouvoir d’imposition des Etats, et force bien souvent les Etats à baisser les impôts de tous.

Le secret bancaire n’est donc certainement pas immoral simplement parce qu’il facilite l’évitement fiscal. Mais plus fondamentalement, le secret bancaire est une simple conséquence d’un droit à la vie privée qui est considéré comme allant de soi dans bien d’autres domaines.

Les reproches contre le secret bancaire retombent souvent sur le mythe du bon citoyen censé n’avoir rien à cacher: ainsi, il n’aurait rien à craindre de la multiplication des caméras de surveillance, de l’abolition du secret bancaire, ou encore de l’extension des pouvoirs de l’Etat de le contrôler, de le fouiller, de lire ses courriers, d’écouter ses conversations téléphoniques, etc.

Or, nous ne nous promenons pas nus dans les rues, nous mettons des rideaux à nos fenêtres, nous tenons au secret médical et nous ne publions pas nos salaires. Cela ne signifie pas que nous aurions «quelque chose à nous reprocher», que nous aurions honte de nos corps, de ce qui se passe chez nous, de nos maladies ou de nos revenus. Cela signifie simplement que nous tenons au respect de notre vie privée et à notre droit de décider par nous-mêmes quelles informations sur nous nous partageons avec qui — et ainsi éviter, notamment, que d’autres puissent utiliser des informations sur nous pour nous nuire.

En outre, il y a une autre réalité trop souvent oubliée: l’Etat n’a pas forcément toujours raison, et ses lois ne sont pas toujours justes. Rappelons tout de même que la plupart des Etats de par le monde ne sont pas des Etats de droit, qu’ils ont des lois qui ne sont pas nécessairement respectueuses des droits de l’homme, et que même les Etats qui affirment protéger la liberté ne le font souvent pas même aujourd’hui, et risquent de le faire encore moins demain. Il est illustratif à cet égard qu’un Etat réputé sûr et se positionnant toujours en défenseur des libertés en vienne à utiliser des moyens de menaces scandaleux pour faire pression sur une certaine banque suisse.

Le secret bancaire a été inscrit dans la loi en 1934, et a permis de protéger de persécutions des épargnants vivant sous des dictatures alors répandues même en Europe et désirant placer leurs fonds à l’abri, généralement dans l’illégalité d’ailleurs, pratiquant non seulement l’évasion fiscale, mais également l’exportation illégale de capitaux dans un monde alors en proie au protectionnisme et aux contrôles des changes, suite à la Grande Dépression. Espérons que nous n’en sommes pas encore là…

Ce serait une perte fortement regrettable d’abandonner le secret bancaire sous des pressions parfaitement intéressées — venant d’Etats qui cherchent soit, comme les Etats-Unis, à obtenir un maximum de recettes fiscales pour financer leurs dépenses publiques démesurées, soit, comme la Grande-Bretagne, à défendre les intérêts de leurs propres places financières. Il serait tout aussi regrettable de l’abandonner à condition que le reste du monde en fasse autant: dans un monde où il n’y aurait plus que la Suisse à pratiquer le secret bancaire, son maintien se justifierait d’autant plus. Et pas seulement pour l’intérêt évident que cela représenterait pour le secteur bancaire.

Jan Krepelka est collaborateur scientifique à l'Institut Constant de Rebecque. Cet article a été publié dans Le Temps.

Jan Krepelka

27.02.2009

© 2005-2009 Institut Constant de Rebecque.

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[Luis]

Excellent !

[Saxval]

Excellent !

Forcément, la bonne parole d'un think tank dont la directrice a dirigé la Société du Mont-Pèlerin, c'est dans la ligne du parti, le contraire serait inquiétant !

[h16]

Forcément, la bonne parole d'un think tank dont la directrice a dirigé la Société du Mont-Pèlerin, c'est dans la ligne du parti, le contraire serait inquiétant !

C'était la minute constructive de Saxval.

…

Ah tiens, non.

[Luis]

Forcément, la bonne parole d'un think tank dont la directrice a dirigé la Société du Mont-Pèlerin, c'est dans la ligne du parti, le contraire serait inquiétant !

C'est surtout la réponse à l'idéologie de la transparence qui me semble être bonne ici.

[Saxval]

C'est surtout la réponse à l'idéologie de la transparence qui me semble être bonne ici.

Pas vraiment, puisque le coeur du problème n'est pas débattu: la différence entre évasion fiscale et fraude fiscale, qui n'a pas grand'chose à voir avec le secret bancaire, et qui pourtant est bien là la seule chose qui fait que la suisse a des problèmes dans ses relations internationales…

[Luis]

Je me place plus en fonction du point de vue du commentateur moyen chez nous qui s'en prend bel et bien au secret bancaire en soi.

[Saxval]

Je me place plus en fonction du point de vue du commentateur moyen chez nous qui s'en prend bel et bien au secret bancaire en soi.

Secret bancaire qui existe en France… Je ne crois pas que je puisse entrer dans une banque et demander la liste des clients et le contenu de leur compte . L'Etat définit dans quel condition le secret bancaire peut être levé, et en France il est vrai qu'il y en a beaucoup . Je ne pense que sur un simple coût de téléphone à une banque française, un employé du fisc Suisse obitendra les renseignements qu'il désire sur un client…

Le problème n'est donc pas le secret bancaire, mais bien la coopération judiciaire entre Etat.

[h16]

Secret bancaire qui existe en France… Je ne crois pas que je puisse entrer dans une banque et demander la liste des clients et le contenu de leur compte .

Non, ça, c'est le secret professionnel.

Le secret bancaire implique des relations avec un état. Tu n'es pas un état à toi tout seul.

[Luis]

Mais comme le dit l'article, le secret bancaire dérive du secret professionnel. Je ne crois pas non plus que, par exemple, un haut fonctionnaire du Ministère de la Santé ait le droit d'accéder en claquant des doigts à ton dossier médical.

Par contre, je ne comprends pas trop pourquoi la différence entre évasion et fraude fiscale aurait au final peu à voir avec le secret bancaire (mais je crois que tu en avais déjà parlé dans un autre fil, Saxval). C'est un peu comme le secret médical qui serait remis en cause lorsqu'il s'agit des chefs d'Etat.

[walter-rebuttand]

Mais comme le dit l'article, le secret bancaire dérive du secret professionnel. Je ne crois pas non plus que, par exemple, un haut fonctionnaire du Ministère de la Santé ait le droit d'accéder en claquant des doigts à ton dossier médical.

Par contre, je ne comprends pas trop pourquoi la différence entre évasion et fraude fiscale aurait au final peu à voir avec le secret bancaire (mais je crois que tu en avais déjà parlé dans un autre fil, Saxval). C'est un peu comme le secret médical qui serait remis en cause lorsqu'il s'agit des chefs d'Etat.

Le secret bancaire devrait aussi être garanti par l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme.

Article 8 - Droit au respect de la vie privée et familiale

1. Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance.

2. Il ne peut y avoir ingérence d'une autorité publique dans l'exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue par la loi et qu'elle constitue une mesure qui, dans une société démocratique, est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être économique du pays, à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.

[Saxval]

Non, ça, c'est le secret professionnel.

Le secret bancaire implique des relations avec un état. Tu n'es pas un état à toi tout seul.

Non, c'est un secret professionnel comme un autre, défini à l'article 47 de la loi sur les banques:

Art. 47¹

¹ Est puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire celui qui, intentionnellement:

a. en sa qualité d’organe, d’employé, de mandataire ou de liquidateur d’une banque, ou encore d’organe ou d’employé d’une société d’audit, révèle un secret à lui confié ou dont il a eu connaissance en raison de sa charge ou de son emploi; b. incite autrui à violer le secret professionnel.² Si l’auteur agit par négligence, il est puni d’une amende de 250 000 francs au plus.

³ En cas de récidive dans les cinq ans suivant une condamnation entrée en force, la peine pécuniaire est de 45 jours-amende au moins.

⁴ La violation du secret professionnel demeure punissable alors même que la charge, l’emploi ou l’exercice de la profession a pris fin.

⁵ Les dispositions de la législation fédérale et cantonale sur l’obligation de renseigner l’autorité et de témoigner en justice sont réservées.

⁶ La poursuite et le jugement des infractions réprimées par la présente disposition incombent aux cantons. Les dispositions générales du code pénal² sont applicables.

Comme vous le voyez, la où tout ce joue c'est le point 5 que j'ai mis en gras qui est sujet à problème.

La protection de la sphère privée, dont le secret professionnel et le secret bancaire ne sont que des sous-parties, est garanti par l'Etat: je peux porter plainte si quelqu'un rentre chez moi sans ma permission et il ira en prison, je peux porter plainte si mon banquier divulgue des informations me concernant sans ma permission MAIS, il y a des cas où cette protection "saute": un voleur ne pourra pas se prévaloir du droit à la protection de sa sphère privée pour faire du recel chez lui: une perquisition à la demande d'un juge permettra à la police de rentrer chez lui pour retrouver des preuves ! C'est pareil pour le secret bancaire ! Même en Suisse, un voleur ne peut pas se cacher derrière le secret bancaire pour dissimuler le fruit de son larcin: c'est l'objet de l'alinéa 5 !

Et là où le bât blesse, c'est que l'évasion fiscale ne rentre pas dans le cadre de l'obligation de renseigner en Suisse, et ce même pour les citoyens suisses. En fait c'est assez subtile: n'allez pas croire que l'on soit à l'abri du fisc ! Juste que le droit a évoluer d'une manière particulière "bien de chez nous".

Suite au prochain épisode…

[h16]

Comme vous le voyez, la où tout ce joue c'est le point 5 que j'ai mis en gras qui est sujet à problème.

La protection de la sphère privée, dont le secret professionnel et le secret bancaire ne sont que des sous-parties, est garanti par l'Etat: je peux porter plainte si quelqu'un rentre chez moi sans ma permission et il ira en prison, je peux porter plainte si mon banquier divulgue des informations me concernant sans ma permission MAIS, il y a des cas où cette protection "saute": un voleur ne pourra pas se prévaloir du droit à la protection de sa sphère privée pour faire du recel chez lui: une perquisition à la demande d'un juge permettra à la police de rentrer chez lui pour retrouver des preuves ! C'est pareil pour le secret bancaire ! Même en Suisse, un voleur ne peut pas se cacher derrière le secret bancaire pour dissimuler le fruit de son larcin: c'est l'objet de l'alinéa 5 !

Et là où le bât blesse, c'est que l'évasion fiscale ne rentre pas dans le cadre de l'obligation de renseigner en Suisse, et ce même pour les citoyens suisses. En fait c'est assez subtile: n'allez pas croire que l'on soit à l'abri du fisc ! Juste que le droit a évoluer d'une manière particulière "bien de chez nous".

Suite au prochain épisode…

Magnifique enfumage.

Le secret professionnel joue entre individus. Le secret bancaire n'est applicable qu'entre un individu et un état ou entre deux états. Et ta fumisterie n'y change rien. La perquisition à la demande d'un juge, c'est tout simplement l'application des lois sur le recel. Les lois sur le secret bancaire ou le secret professionnel ne supercèdent pas les lois sur le recel. C'est banal.

[Saxval]

Magnifique enfumage.

Le secret professionnel joue entre individus. Le secret bancaire n'est applicable qu'entre un individu et un état ou entre deux états. Et ta fumisterie n'y change rien. La perquisition à la demande d'un juge, c'est tout simplement l'application des lois sur le recel. Les lois sur le secret bancaire ou le secret professionnel ne supercèdent pas les lois sur le recel. C'est banal.

C'est VOTRE définition du secret bancaire, cf ci-dessus pour la définition en vigeur en Suisse. Il me semble que le terme "secret professionel" y apparait assez souvent pour ne pas avoir de doute.

Ce qui compte, c'est en quel occasion le secret professionel peut être levé, et ça ce n'est pas une question de secret bancaire, mais de droit et de prodécure pénale. Et entre les états de coopération judiciaire internationale.

Je n'ai pas fini l'histoire, car en fait ça se complique fortement quand on voit que la loi en appelle à la législation fédérale ET cantonale ! Même si il y a un seul code pénal en Suisse, chaque canton a un code de procédure pénale et une organisation judiciaire particulière (en fait on est en phase d'harmonisation). Si le siège est à Zurich, c'est un juge Zurichois qui doit statuer sur la levée du secret bancaire, avec une procédure particulière, qui sera différente de celle de Bâle ou de Genève. Quand les USA demande l'entraide pour 52'000 comptes, on remarque déjà qu'il faudra des années pour traiter une telle masse de demande pour les quelques juges Zurichois (siège de l'UBS) qui normalement traite quelques demandes par mois tout au plus ! Déjà là, ça "coince" pour l'étranger qui ne voit dans ce genre de procédure qu'une lenteur volontaire alors qu'il ne s'agit que du respect du droit de l'accusé: les banques suisses gèrent le tiers de la fortune mondiale, mais la Suisse n'a pas à sa dispostion le tiers des juges du monde entier .

En dehors de ces problèmes de "lenteur" de procédures, là où la Suisse fait preuve, il faut bien le dire, d'une certaine hypocrisie (en tout cas c'est l'avis répendu à l'étranger, et même parfois en Suisse), c'est sur la question même du caractère pénal de la soustraction fiscale.

Nous avons dans le code pénal Suisse l'article suivant (un exemple parmi d'autres sur ce qui peut être retenu en cas de fraude fiscale):

Art. 251¹

Faux dans les titres

1. Celui qui, dans le dessein de porter atteinte aux intérêts pécuniaires ou aux droits d’autrui, ou de se procurer ou de procurer à un tiers un avantage illicite,

aura créé un titre faux, falsifié un titre, abusé de la signature ou de la marque à la main réelles d’autrui pour fabriquer un titre supposé, ou constaté ou fait constater faussement, dans un titre, un fait ayant une portée juridique,

ou aura, pour tromper autrui, fait usage d’un tel titre,

sera puni d’une peine privative de liberté de cinq ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

2. Dans les cas de très peu de gravité, le juge pourra prononcer une peine privative de liberté de trois ans au plus ou une peine pécuniaire.

On voit clairement que falsifier une comptabilité, un document juridique, un contrat ou autre est un délit pénal. Si une personne est supposé avoir commis un tel acte, on peut clairement demander au juge de lever le secret bancaire pour prouver le délit. Si une telle falsification a permis de soustraire de l'argent au fisc, ce serait un cas de fraude fiscale.

Or il y a un document, en Suisse, auquel on peut apposer sa signature tout en trompant autrui, sans tomber sous le coup de cet article: la déclaration fiscale . On peut mettre sciement n'importe quoi dans sa déclaration, en omettant plein de truc, et on ne risque aucune sanction pénale… elle est pas belle la vie ?

En fait non, elle n'est pas si belle, parce qu'on risque une sanction administrative, qui va jusqu'à 3x le montant soustrait au fisc. MAIS cette sanction administrative est appliquée par le fisc suisse à ceux qui paient leur impôt en Suisse !

De plus, cette confiance accordée au contribuable est très encadrée, puisque le fisc suisse à plein d'autres moyens d'investigations pour cerner la situation fiscale de chacun, comme l'obligation des employeurs de fournir au fisc toutes les informations concernant leurs employés. Eh oui, l'Etat ne peut pas regarder dans votre compte en banque, mais votre feuille de paie n'a aucun secret pour lui !

Pour les indépendants, il y a bien sûr l'obligation de tenir une comptabilité et de fournir les pièces au fisc. La falsification de la comptabilté serait clairement une fraude fiscale.

Finalement, pour ceux qui seraient tout de même tenté de cacher quelques comptes en banque au fisc, il reste l'impôt anticipé. Tous les gains (intérêts, dividendes) sont soumis à un "impôt à la source" de 35%, prélevé par la banque et remis au fisc: c'est le banquier le percépteur ! Le seul moyen de récupérer cette argent, c'est de les déclarer !

La vie est bien plus facile pour l'étranger qui met son argent en Suisse: le fisc suisse n'a rien à lui demander, les juges suisses ne lèveront le secret bancaire que si on apporte la preuve d'une fraude (donc d'un document falsifié qui ne soit pas une déclaration d'impôt), et il n'est pas soumis à l'impôt anticipé comme les suisses (en fait, les européens sont soumis depuis peu également à cette imposition). Et c'est ça qui énerve certains Etats.