Nick de Cusa Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Sauf que en France aussi quand on est pauvre on peut s'en sortir. On vit pas au Niger non plus. Sinon, pour la pauvreté, l'idée des donations volontaires, c'est vrai que c'est pas mal, parce que là c'est voulu par les gens. Mais si peu de gens donnent peu d'argent… Je pense qu'il faut prendre le problème à la source. Beaucoup de gens sont pauvres car ont perdu leur emploi, n'ont pas de formation, ou une formation peu qualifiante. Une partie des recettes fiscales devrait être consacrée à la reformation et à resociabiliser certains SDF ou RMistes par exemple. En effet, beaucoup (je sais pas si c'est la majorité) de SDF et de RMistes sont désociabilisés, ce qui est un problème majeur. La rareté d´emploi est due aux charges écrasantes sur le travail, aux brimades bureaucratiques sur l´entreprenariat et au salaire minimum. De plus, la plupart des jeunes sont si mal éduqués par l´Education Etatisée (pas tous) qu´il faut bien avouer qu´ils auraient du mal à trouver un emploi même s´il y avait des millions de postes vacants. Bref, tu cherches en l´Etat la solution là justement où il est le gros du problème.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tu veux dire que à Haiti les gens ne payent pas d'impôts ? Non, je veux dire que la solution à la pauvreté, c'est la création de richesse, pas la redistribution de la misère. La normalité durant tout le histoire de l'Humanité, ça a été la misère pour 99% de la population. Les gens ont commencé à sortir de la merde avec le combo capitalisme/industrialisation/respect des droits naturels. …une revue sérieuse (le point, l'express, le figaro ou l'expansion.. Hu hu…
ZzZz Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Et justement, le problème des privatisations, c'est qu'une entreprise souhaite faire du profit, donc parfois elle néglige la qualité de son service. Au contraire, c'est l'inverse qui est vrai : le problème des nationalisations, c'est qu'une entreprise ne souhaite plus faire du profit, donc parfois elle néglige la qualité de son service. Si une entreprise fait du profit, c'est qu'elle rend des services aux gens. Plus elle fait de profit, plus elle rend de service. Pour faire du profit il est donc nécessaire de ne pas négliger la qualité du service.
Nick de Cusa Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Et bien entendu la lèche, la manipulation et la combine n'interviennent jamais dans la promotion au sein d'une entreprise …. H16 a été un peu trop catégorique. Les savoir faire politiciens peuvent aider à grimper dans l´organigramme d´une entreprise privée. Mais ca n´est ni suffisant ni systématique, alors qu´en politique, si.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Non, je veux dire que la solution à la pauvreté, c'est la création de richesse, pas la redistribution de la misère.La normalité durant tout le histoire de l'Humanité, ça a été la misère pour 99% de la population. Les gens ont commencé à sortir de la merde avec le combo capitalisme/industrialisation/respect des droits naturels. Hu hu… Sauf que pendant l'industrialisation, en tout cas en France, les ouvriers étaient traités comme des esclaves par leur patrons. Ils avaient même du mal à se loger et manger correctement. Des enfants travaillaient dans les mines aussi, c'était courant. Je suis capitaliste, mais pas à ce point d'exploiter les gens ou de les traiter comme des esclaves.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 …pendant l'industrialisation, en tout cas en France, les ouvriers étaient traités comme des esclaves par leur patrons. Ne dis pas de sottises. Pour ta gouverne si les gens quittaient les campagnes pour aller travailler dans les usines, c'est bien parce qu'ils y trouvaient un avantage. Et les enfants travaillaient aussi dans les campagnes. Bref, l'Histoire montre que l'industrialisation a effectivement sorti les gens de la misère noire des campagnes.
Nick de Cusa Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Sauf que pendant l'industrialisation, en tout cas en France, les ouvriers étaient traités comme des esclaves par leur patrons. Ils avaient même du mal à se loger et manger correctement. Des enfants travaillaient dans les mines aussi, c'était courant. Je suis capitaliste, mais pas à ce point d'exploiter les gens ou de les traiter comme des esclaves. Tu sais, il ne faut pas croire ce qu´on t´as appris. Il faut chercher l´information par toi même: Les gens qui t´ont donné ce type d´ "informations" avaient une idée derrière la tête. Il ne faut pas s´en vouloir d´avoir subi ca. Il faut continuer à se renseigner toujours plus, voilà tout. Il me semble que tu as la volonté de le faire, mais très peu de gens l´ont, donc bon courage.
Jiplasse Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Ne dis pas de sottises.Pour ta gouverne si les gens quittaient les campagnes pour aller travailler dans les usines, c'est bien parce qu'ils y trouvaient un avantage. Et les enfants travaillaient aussi dans les campagnes. Bref, l'Histoire montre que l'industrialisation a effectivement sorti les gens de la misère noire des campagnes. Pour les mettre dans une autre, si les gens quittaient leur campagne c'est surtout qu'ils y étaient désormais trop nombreux suite à la révolution agricole.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 …ils y étaient désormais trop nombreux suite à la révolution agricole. Ça c'est l'explication bateau (clôture des terres communales). La réalité historique permet de constater le progrès représenté par l'industrialisation : ainsi, avec celle-ci, la Grande-Bretagne a vu sa population exploser pour dépasser celle de la France, par exemple. Chose difficile à expliquer si ces gens étaient réellement "réduits en esclavage". Bref, si les gens allaient travailler en usine, c'est bien parce que cela leur ouvrait de meilleures perspectives que l'assurance de végéter dans la misère millénaire des campagnes. De la même manière que l'on voit aujourd'hui les pauvres des campagnes, dans le Tiers-monde, travailler volontairement pour les esclavagistes que sont Nike & Cie.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Pour les mettre dans une autre, si les gens quittaient leur campagne c'est surtout qu'ils y étaient désormais trop nombreux suite à la révolution agricole. Avant la révolution agricole, ils seraient morts de malnutrition en bas-âge.
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Pour les mettre dans une autre, si les gens quittaient leur campagne c'est surtout qu'ils y étaient désormais trop nombreux suite à la révolution agricole. "trop nombreux" en campagne ? Les villes étaient donc moins peuplées ? L'argument est donc économique, et l'industrie plus attrayante.
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Sauf que pendant l'industrialisation, en tout cas en France, les ouvriers étaient traités comme des esclaves par leur patrons. Ils avaient même du mal à se loger et manger correctement. Des enfants travaillaient dans les mines aussi, c'était courant. Je suis capitaliste, mais pas à ce point d'exploiter les gens ou de les traiter comme des esclaves. Et sans l'industrialisation ?
Jiplasse Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Ça c'est l'explication bateau (clôture des terres communales). La réalité historique permet de constater le progrès représenté par l'industrialisation : avec celle-ci, la Grande-Bretagne a vu sa population exploser pour dépasser celle de la France, par exemple. Non la révolution agricole est intervenue avant la révolution industrielle, elle l'a rendu possible en dégageant de la main d'oeuvre, main d'oeuvre qui n'avait pas vraiment d'autres choix ensuite que d'aller travailler dans les usines. Avant la révolution agricole, ils seraient morts de malnutrition en bas-âge. Je vois pas le rapport. "trop nombreux" en campagne ? Les villes étaient donc moins peuplées ? Oui.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Non la révolution agricole est intervenue avant la révolution industrielle… Nimportenawak, la révolution agricole, c'est, par exemple, la moissonneuse-batteuse, inventé au States au 1834, c'est-à-dire plus d'un demi-siècle après la révolution industrielle anglaise (en France, on attendra 1866, presque un siècle après - ce qui explique bien le retard économique par rapport à la Grande-Bretagne). C'est l'industrie qui a donné à la campagne les outils permettant l'évolution de l'exploitation agricole.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 […] main d'oeuvre qui n'avait pas vraiment d'autres choix ensuite que d'aller travailler dans les usines.[…] Je vois pas le rapport. Parce que tu énonces des platitudes sans réfléchir, comme un perroquet. Les campagnards qui partaient travailler dans les industries avaient le choix. Ils pouvaient rester à la campagne y mourir de faim. Le travail dans l'industrie leur apportait donc un mieux. Oui Pour remédier à la surpopulation dans les campagnes, il aurait sans doute fallu y construire plus de villes?
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Oui. Edit : pas mieux à dire que Sous-Commandant Marco qui a répondu sur ce point avec davantage de zénitude que je n'en reste capable à ce stade.
Jiplasse Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Nimportenawak, la révolution agricole, c'est, par exemple, la moissonneuse-batteuse, inventé au States au 1834, c'est-à-dire plus d'un demi-siècle après la révolution industrielle anglaise. Tu réduis la révolution agricole à la moissoneuse-batteuse. L'industrie à besoin de beaucoup de main d'œuvre pour se développer et celle-çi n'était pas suffisante dans des sociétés où 80% des gens devaient travailler aux champs pour nourrir tout le monde. Parce que tu énonces des platitudes sans réfléchir, comme un perroquet. Les campagnards qui partaient travailler dans les industries avaient le choix. Ils pouvaient rester à la campagne y mourir de faim. Le travail dans l'industrie leur apportait donc un mieux. A se demander comment l'humanité à survécu jusque là puisque apparemment tous les paysans mourraient rapidement de faim. ps : et surveilles ton ton si tu veux pas que le débat s'envenime rapidement Pour remédier à la surpopulation dans les campagnes, il aurait sans doute fallu y construire plus de villes? Surpopulation par rapport au besoin de la campagne, pas par rapport aux maisons
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Pour les gens qui partaient travailler dans les usines parce qu'ils y trouvaient un avantage, ok. Mais ils ne connaissaient pas forcément tous les avantages et inconvénients liés au travail à l'usine, sinon beaucoup seraient restés à la campagne. Si la révolution industrielle était si cool que ça, alors pourquoi c'est pendant cette période que sont nés le communisme, l'anarchisme et le socialisme ? Je ne suis ni communiste, ni socialiste, ni anarchiste, mais si ces mouvements sont nés, c'est bien parce qu'il y a eu des abus de la part des patrons d'usines et des industries. Et quand on me dit de ne pas croire tout ce qu'on m'a appris, ok, je suis d'accord. Mais comment expliquer que à aucun moment je n'ai lu que la révolution industrielle n'était pas aussi terrible et injuste qu'on le croyait ?
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tu réduis la révolution agricole à la moissoneuse-batteuse. Je ne réduis rien, j'observe les faits. La révolution agricole, c'est la moissonneuse-batteuse, produit de l'industrialisation, mais aussi les engrais chimiques, produits de l'industrialisation, etc. Bref, c'est bien l'industrialisation qui a permis la révolution agricole. L'industrie à besoin de beaucoup de main d'œuvre pour se développer… Tu inventes une causalité là où il n'y en a pas. Les industries se sont développées à la même vitesse que les paysans ont fui les campagnes. Une usine textile s'ouvre à Manchester. Des paysans y vont travailler. Leur sort fait envie aux autres ploucs restés au village, qui partent en ville tenter leur chance et essayer de fuir la misère. Cette nouvelle population citadine fourni une nouvelle main-d'oeuvre et une nouvelle clientèle pour les usines, qui peuvent se développer à nouveaux pour répondre à une demande nouvelle et à des besoins supérieures, etc. Et c'est ainsi que la ville a vidé les campagnes tout au long du 19e et 20e siècles.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tu réduis la révolution agricole à la moissoneuse-batteuse. L'industrie à besoin de beaucoup de main d'œuvre pour se développer et celle-çi n'était pas suffisante dans des sociétés où 80% des gens devaient travailler aux champs pour nourrir tout le monde. Et donc? En quoi le fait de ne plus travailler comme une bête dans les champs en restant à la merci d'une mauvaise récolte supprime-t-il le libre-arbitre? Vous êtes tout de même amusants, les étatistes. Vous passez votre temps à nous répéter que la liberté ne vaut rien si on n'a pas les moyens de l'exercer mais, quand on vous donne un exemple de personnes qui ont pu bénéficier de moyens supplémentaires grâce à l'augmentation de la productivité, vous prétendez que ce sont des esclaves. C'est pas bientôt fini, les auto-contradictions? […] A se demander comment l'humanité à survécu jusque là puisque apparemment tous les paysans mourraient rapidement de faim. Mais oui, bien sûr, fais l'imbécile en niant qu'il y a eu des famines dans les campagnes jusque très loin dans le XIXème siècle. ps : et surveilles ton ton si tu veux pas que le débat s'envenime rapidement Et toi, veille à trouver des arguments valables, sinon tu n'auras pas l'occasion de le vérifier. Le coup de la main d'oeuvre exploitée dans les usines, on nous l'a déjà fait, figure-toi. On sait où ça mène, les politiques de retour au travail sain de la campagne.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais ils ne connaissaient pas forcément tous les avantages et inconvénients liés au travail à l'usine, sinon beaucoup seraient restés à la campagne. Non. La preuve, c'est que personne n'est retourné à la campagne. Si la révolution industrielle était si cool que ça, alors pourquoi c'est pendant cette période que sont nés le communisme, l'anarchisme et le socialisme ? On peut mettre cela sur le compte d'une plus grande visibilité de la relative misère ouvrière. Alors que la misère autrement plus féroce des campagnes restait invisible aux intellos des villes. Ou sur le compte d'un millénarisme utopique rêvant d'une pseudo campagne arcadienne. Ou encore sur le compte d'une idéologie réactionnaire rétive au changement. Sinon, lis Popper et tu verras que ces idéologies sont anciennes (Platon, cités solaires de la Renaissance, Hegel, etc.) et ne sont pas nées à cause de la Révolution industrielle.
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Pour les gens qui partaient travailler dans les usines parce qu'ils y trouvaient un avantage, ok. Mais ils ne connaissaient pas forcément tous les avantages et inconvénients liés au travail à l'usine, sinon beaucoup seraient restés à la campagne. Si la révolution industrielle était si cool que ça, alors pourquoi c'est pendant cette période que sont nés le communisme, l'anarchisme et le socialisme ? Je ne suis ni communiste, ni socialiste, ni anarchiste, mais si ces mouvements sont nés, c'est bien parce qu'il y a eu des abus de la part des patrons d'usines et des industries. C'est peut-être aussi parce que certains grands orateurs ont su mobiliser les masses (s'il n'était possible de convaincre que par la raison, cela se saurait). Tu sais bien que les révolutions sont faites au nom du peuple opprimé, mais rarement par le vrai peuple opprimé lui-même. Une dernière remarque : je connais des ouvriers qui regrettent l'industrie…
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Pour les gens qui partaient travailler dans les usines parce qu'ils y trouvaient un avantage, ok. Mais ils ne connaissaient pas forcément tous les avantages et inconvénients liés au travail à l'usine, sinon beaucoup seraient restés à la campagne. […] Et donc, pourquoi n'y sont-ils pas retournés? Si la révolution industrielle était si cool que ça, alors pourquoi c'est pendant cette période que sont nés le communisme, l'anarchisme et le socialisme ? Les idéologies socialisantes sont nées du temps-libre qu'a permis l'augmentation de la productivité. Robespierre, Marx, Proudhon, Bakounine, autant de bourgeois qui n'ont pour ainsi dire jamais travaillé manuellement (et n'avaient donc aucune expérience des conditions de travail misérables que tu décris) et qui ont été mis à l'abri du besoin par le progrès.
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Surpopulation par rapport au besoin de la campagne, pas par rapport aux maisons Soyons sérieux un instant. La campagne n'a pas de "besoins". En l'occurrence les individus qui ont quitté la campagne pour travailler à l'usine ont réfléchi et identifié leur meilleur intérêt (bien sûr, tout étant relatif). Personne ne les a obligés à le faire, et si certains s'apercevaient s'être trompés, les trains ne se dirigeaient pas que dans un sens. De fait, l'industrie payait mieux, et leur apportait un grand prestige, le sentiment de rejoindre la modernité. C'est donc par simple intérêt que certains sont allés vers l'industrie. L'argument est économique.
Jesrad Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Les idéologies socialisantes sont nées du temps-libre qu'a permis l'augmentation de la productivité. Robespierre, Marx, Proudhon, Bakounine, autant de bourgeois qui n'ont pour ainsi dire jamais travaillé manuellement (et n'avaient donc aucune expérience des conditions de travail misérables que tu décris) et qui ont été mis à l'abri du besoin par le progrès. Encore un méfait de l'industrialisation !
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Encore un méfait de l'industrialisation ! Tout avantage a ses inconvénients. On trouve toujours des idées absurdes, à toutes les époques.
Jiplasse Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais oui, bien sûr, fais l'imbécile en niant qu'il y a eu des famines dans les campagnes jusque très loin dans le XIXème siècle. Et toi fais bien l'imbécile en faisant exprès de lire de travers ce que je dis Et toi, veille à trouver des arguments valables, sinon tu n'auras pas l'occasion de le vérifier. Le coup de la main d'oeuvre exploitée dans les usines, on nous l'a déjà fait, figure-toi. On sait où ça mène, les politiques de retour au travail sain de la campagne. Milles pardons messire, j'espère un jour atteindre votre niveau d'argumentation. Il va de soit que mon ignorance crasse vous autorise cette attitude. Les idéologies socialisantes sont nées du temps-libre qu'a permis l'augmentation de la productivité. Robespierre, Marx, Proudhon, Bakounine, autant de bourgeois qui n'ont pour ainsi dire jamais travaillé manuellement (et n'avaient donc aucune expérience des conditions de travail misérables que tu décris) et qui ont été mis à l'abri du besoin par le progrès. Je dirais que ca vient plutôt de la concentration d'une même catégorie de travailleurs qui permet de structurer un mouvement/une contestation/etc avec une idéologie bien particulière.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Et donc, pourquoi n'y sont-ils pas retournés? C'est vrai que cet argument a l'air d'être un argument choc qui fait mouche, mais j'ai peut être une réponse. Durant l'industrialisation, les chemins de fer se sont considérablement développés, les villes également. Beauoup de bâtiments ont été bâtis etc. Mais les ouvriers travaillaient très longtemps chaque jour. Au début de l'industrialisation ils travaillaient près de 15 heures par jour. Donc forcément, quand ils rentraient chez eux, ils étaient complètement crevés. Quand tu es très fatigué, tu as déjà moins le courage de t'opposer à l'ordre établi et de contester ce qu'on te dit. A ton avis, hormis le but de connaître leur limites et de les repousser, pourquoi les personnes qui se présentent à la légion étrangère suivent un des entraînements les plus durs et les plus fatigants au monde ? Justement pour que les recrues soient disciplinées et que leur envie de contestation soit coupée. De plus, pendant la révolution industrielle, les ouvriers étaient mal payés, donc il ne leur restait pas grand chose pour rentrer à la campagne après avoir payé leur loyer, leurs impôts et leur nourriture. De plus, par exemple, lorsqu'un ouvrier "perturbait" un autre ouvrier en discutant avec lui, le premier avait une amande. S'il était en retard aussi… La révolution industrielle a eu des avantages, certes. Mais ce n'est pas parce qu'on reste quelque part qu'on aime cet endroit. Souvent on y reste parce qu'on n'a pas le choix. Les idéologies socialisantes sont nées du temps-libre qu'a permis l'augmentation de la productivité. Robespierre, Marx, Proudhon, Bakounine, autant de bourgeois qui n'ont pour ainsi dire jamais travaillé manuellement (et n'avaient donc aucune expérience des conditions de travail misérables que tu décris) et qui ont été mis à l'abri du besoin par le progrès. Tu as raison, ils n'ont jamais bossé de leur vie manuellement. D'ailleurs, Karl Marx passait son temps à recevoir des écrivains et des philosophes. Robespierre à guillotiner les autres (quel salaud d'ailleurs tu faire ça au nom d'une prétendue liberté et d'une prétendue révolution). Mais j'ai déjà lu des passages de l'oeuvre de Marx, et ses propos sont virulants. Explique moi alors pourquoi il souhaitait une société communiste et le partage des biens, vu que lui n'aurait jamais accepté de renoncer à son confort ?
Alxandr Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais j'ai déjà lu des passages de l'oeuvre de Marx, et ses propos sont virulants. Explique moi alors pourquoi il souhaitait une société communiste et le partage des biens, vu que lui n'aurait jamais accepté de renoncer à son confort ? J'ignore si Marx était sincère, ce n'était pas un politique mais un penseur. En revanche, je pense que chacun conviendra que la majorité (sinon la totalité) des politiques qui se sont réclamés de Marx n'ont cherché qu'à accaparer du pouvoir et, comme marginalement, des richesses personnelles pour eux et leurs proches.
José Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 J'ignore si Marx était sincère… Son lifestyle démontre, au contraire, que c'était un hypocrite de première bourre.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.