Krissou Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Sur le moyen unique : Attendu, selon l'arrêt attaqué (Amiens, 9 novembre 2005), que Frédéric X…, âgé de quinze ans, passager d'un train express régional, a été mortellement blessé en tombant sur la voie après avoir ouvert l'une des portes de la voiture et alors qu'il effectuait une rotation autour de la barre d'appui située au centre du marchepied ; que ses ayants droit ont fait assigner la Société nationale des chemins de fer français (la SNCF) en réparation des préjudices matériels et moraux causés par cet accident ; Attendu que la SNCF fait grief à l'arrêt d'avoir décidé que le comportement délibérément dangereux de la victime n'était pas de nature à l'exonérer entièrement de sa responsabilité, alors, selon le moyen, "que le comportement aberrant d'un voyageur, qui refuse de respecter les consignes de sécurité de la SNCF et s'expose lui-même au danger, est de nature à exonérer entièrement le transporteur de toute responsabilité ; qu'en l'espèce, la cour d'appel, qui a décidé que le comportement du jeune Frédéric X…, qui avait délibérément ouvert les portes d'un train en marche, avant d'exécuter des acrobaties sur la barre de maintien (rendue glissante par suite de la pluie) située sur le marchepied du train, du côté de la voie, n'était pas de nature à exonérer entièrement la SNCF de sa responsabilité, dès lors qu'une telle attitude n'était ni imprévisible, ni irrésistible, a violé l'article 1147 du code civil "; Mais attendu que le transporteur ferroviaire, tenu envers les voyageurs d'une obligation de sécurité de résultat, ne peut s'exonérer de sa responsabilité en invoquant la faute d'imprudence de la victime que si cette faute, quelle qu'en soit la gravité, présente les caractères de la force majeure ; qu'ayant relevé que les portes du train ne comportaient pas de système de verrouillage interdisant leur ouverture de l'intérieur lorsque le train était en marche et que la SNCF et son personnel naviguant étaient parfaitement informés de cette absence de système de verrouillage sur ce type de matériel, qu'il n'était pas imprévisible que l'un des passagers, et notamment l'un des nombreux enfants et adolescents qui empruntent ce train régulièrement pour faire le trajet entre leur domicile et leurs établissements scolaires, ouvre ou tente d'ouvrir l'une des portes des voitures dont le mécanisme quasi automatique est actionné par une simple poignée qu'il suffit de tourner de 45° environ et que l'ouverture intempestive par un passager d'une porte donnant sur la voie est évitable, notamment par la présence d'agents de contrôle à même d'intervenir dans tout le train sans se heurter comme en l'espèce au blocage des portes de communication, la cour d'appel a pu retenir que la faute de la victime, n'étant ni imprévisible ni irrésistible pour la SNCF, ne présentait pas les caractères de la force majeure et en a déduit à bon droit que celle-ci n'était pas fondée à prétendre s'exonérer de sa responsabilité ; D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ; PAR CES MOTIFS : REJETTE le pourvoi. Concrètement, on parle dans cette affaire d'un gamin de 15 ans mais la solution telle qu'elle est posée par la Cour a vocation à s'appliquer dans tous les cas. Donc même si c'était un adulte qui se prenait pour une showgirl sur le marchepied d'un TER, la responsabilité de la SNCF pourrait être engagée parce que les portes peuvent s'ouvrir plus facilement qu'un coffre de Fort Knox. Derrière tout cela, toujours la même logique indemnitaire qui prime sur la vieille notion de responsabilité. Comme il y a un assureur, on désigne celui qui paye arbitrairement et on évite de se poser des questions tout en infantilisant joyeusement la population.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Derrière tout cela, toujours la même logique indemnitaire qui prime sur la vieille notion de responsabilité. Strictement rien à voir. Faut arrêter la parano. Ce dont la Cour de cassation parle, c'est de l'obligation de résultat concernant la sécurité qui est imposée à la SNCF. Pour rappel, la Cour de Cassation se prononce sur le droit, pas sur le fond. Donc, il est parfaitement ridicule de voir dans cet arrêt une quelconque "logique indemnitaire". On peut, certes, discuter de cette obligation de résultat, mais c'est là le principe qui a amené la Cour à dire que la SNCF ne pouvait s'exonérer de sa responsabilité, même si la victime avait fait le con. Sur le fond, j'imagine que la Cour d'appel avait estimé que la SNCF était responsable parce que, manifestement, la porte s'ouvrait un peu trop facilement. Bref, que la sécurité du véhicule était médiocre ou mauvaise. Et que, donc, la responsabilité de la SNCF était bien engagée. Bref, un jugement qui pourrait parfaitement être kasher en anarcapie.
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Je connais très bien le rôle de la Cour de Cass' et je rappelle que les concepts fumeux d'obligation de moyens, de résultat, de moyens renforcées et de résultat atténuées sont des inventions prétoriennes qui n'ont aucune existence dans les textes. Ces concepts sont d'ailleurs largement coupables du souk qu'est devenu le droit français de la responsabilité. 1147 se borne à dire que tu dois respecter le contrat que tu as signé, ni plus, ni moins. Dans ce cas concret, on en vient à dire que le client, aussi con soit-il, est couvé par son transporteur. Encore une fois le fait que la victime soit un gosse de 15 ans n'est pas un élément retenu dans la solution et celle-ci peut s'appliquer à tout un chacun. Ma vision d'un droit de la responsabilité libéral implique que la faute de la victime vienne annuler ou amoindrir celle du cocontractant en fonction des situations. En aucun cas on ne peut parler de justice, à mon sens, si l'on désigne la tête de turc en amont et sans tenir compte des stupidités qui peuvent être commises. Il s'agit donc bien de socialiser la bêtise.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je connais très bien le rôle de la Cour de Cass' et je rappelle que les concepts fumeux d'obligation de moyens, de résultat, de moyens renforcées et de résultat atténuées sont des inventions prétoriennes qui n'ont aucune existence dans les textes. Oui et ? Tu crois que le droit, c'est seulement le texte légal. Encore un idée tirée du manuel Le droit pour les nuls ? Dire que l'obligation de résultat (et, a fortiori de moyen) est un concept fumeux, c'est du grand n'importe quoi. Tu rejettes l'obligation de résultat comme fumeuse ? Soit. Et bien cela veut dire que, par exemple, tu ne pourrais pas demander à la SNCF de te rembourser de ton billet si tu n'arrives pas à destination. Y voir la une "socialisation" du risque, c'est, encore une fois, n'importe quoi. Sinon, dans le cas concret, les éléments qui sont rapportés par l'arrêt indique clairement que le système de fermeture des portes était peu sûr : …qu'ayant relevé que les portes du train ne comportaient pas de système de verrouillage interdisant leur ouverture de l'intérieur lorsque le train était en marche et que la SNCF et son personnel naviguant étaient parfaitement informés de cette absence de système de verrouillage sur ce type de matériel, qu'il n'était pas imprévisible que l'un des passagers, et notamment l'un des nombreux enfants et adolescents qui empruntent ce train régulièrement pour faire le trajet entre leur domicile et leurs établissements scolaires, ouvre ou tente d'ouvrir l'une des portes des voitures dont le mécanisme quasi automatique est actionné par une simple poignée qu'il suffit de tourner de 45° environ et que l'ouverture intempestive par un passager d'une porte donnant sur la voie est évitable, notamment par la présence d'agents de contrôle à même d'intervenir dans tout le train sans se heurter comme en l'espèce au blocage des portes de communication, la cour d'appel a pu retenir que la faute de la victime, n'étant ni imprévisible ni irrésistible pour la SNCF, ne présentait pas les caractères de la force majeure et en a déduit à bon droit que celle-ci n'était pas fondée à prétendre s'exonérer de sa responsabilité Dire "Ah, mais faut pas faire le con" ne veut rien dire puisqu'il est indiqué que même accidentellement, sans faire trop le con, les portes pouvaient s'ouvrir trop facilement. Selon ta logique, la SNCF ne devrait pas être tenue pour responsable, même si les portes restaient ouvertes. "M'enfin, y a que les cons qui font pas attention quand une porte de train est ouverte en marche. S'ils se cassent la gueule, c'est rien que de leur fôte." Ma vision d'un droit de la responsabilité libéral implique que la faute de la victime vienne annuler ou amoindrir celle du cocontractant en fonction des situations. Le "droit libéral"… pfff… Sinon, figures-toi que l'obligation de résultat prend bien en compte l'attitude de la victime ainsi que le cas de force majeure. Dans le cas d'espèce, on dit bien que la victime a commis une faute, mais que celle-ci n'était pas suffisament imprévisible ni irrésistible pour que la SNCF puisse s'exonérer de sa reponsabilité en invoquant le cas de force majeure. Encore une fois, il s'agit là de principes parfaitement compatibles avec un droit 100% libéral kasher compatible en anarcapie.
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Mouais. Au final : a/ la SNCF est bien responsable de la non-fermeture de ses portes lorsque le train roule. Dans ma bagnole, mes gamins ne peuvent pas ouvrir leur portière de l'intérieur pendant que je roule. Ca doit être possible sur un train. b/ le gamin faisait le con et en est mort. On peut en conclure que a/ la SNCF n'a pas mis en place une sécurité élémentaire, et b/ les cons finissent par mourir. Tout ceci est assez banal, finalement.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ca doit être possible sur un train. L'arrêt laisse bien entendre que ce genre de système existe bien.
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Sur les TGV et les trains Corail, par exemple, c'est le cas.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Sur les TGV et les trains Corail, par exemple, c'est le cas. Pas sur les corails, mais sur les nouveaux TER oui! Par contre il y ce toujours le problème quand le train s'arrête en pleine voix, puisque la SNCF fait passer un message un message interdisant aux voyageurs de descendre des voitures!
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Bon je vais passer outre l'agressivité et les invectives pour tenter de répondre sereinement. Je ne nie pas le rôle du juge, encore que dans l'état actuel des choses, les magistrats étant très majoritairement des gauchistes (Cf. chambre sociale de la Cour de Cassation et sa réécriture du droit social), on aboutit très rapidement à une infâme usine à gaz. Quel est le sens de la justice quand plus personne ne sait quelle est la règle applicable ? Ce que je qualifie de fumeux, c'est la multiplication des régimes et le mélange des genres. Ce que je rejette c'est l'idée que je puisse sauter du train en marche et ensuite faire un procès à la SNCF en pleurant parce que je ne suis pas arrivé à l'heure. Pour rester dans le sujet, je rappelle que la cour indique formellement de la gravité de la faute de la victime n'a aucune incidence sur la responsabilité du prestataire et je persiste à trouver ça aberrant quoi que tu en dises. Et pour ta dernière phrase, je lis que faute de la victime n'est prise en compte que lorsqu'elle revêt les caractéristiques de la force majeure. Donc elle n'est pas prise en compte. PS: tu me ressors des éléments factuels alors que la Cour de Cass' ne juge que sur le droit, mais je pinaille
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Mouais.Au final : a/ la SNCF est bien responsable de la non-fermeture de ses portes lorsque le train roule. Dans ma bagnole, mes gamins ne peuvent pas ouvrir leur portière de l'intérieur pendant que je roule. Ca doit être possible sur un train. b/ le gamin faisait le con et en est mort. On peut en conclure que a/ la SNCF n'a pas mis en place une sécurité élémentaire, et b/ les cons finissent par mourir. Tout ceci est assez banal, finalement. a/ Ce n'est pas une banale question de fermeture de porte ou ceinture de sécurité. C'est l'affirmation du principe selon lequel la faute de la victime compte pour beurre qui est à retenir. b/ Ca pourrait mériter une nomination aux Darwin Awards
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Bon je vais passer outre l'agressivité et les invectives pour tenter de répondre sereinement. Le Barman est vigoureux, mais nous ne sommes pas dans un salon de thé a/ Ce n'est pas une banale question de fermeture de porte ou ceinture de sécurité. C'est l'affirmation du principe selon lequel la faute de la victime compte pour beurre qui est à retenir. Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit, et l'outrance te discrédite.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 …les magistrats étant très majoritairement des gauchistes… So what ? Le principe de l'obligation de résultat est d'application depuis toujours en droit des obligations et a été appliqué par tous les juges de gauche, de droite ou d'ailleurs. Ce commentaire n'a strictement aucune pertinence Quel est le sens de la justice quand plus personne ne sait quelle est la règle applicable ? La règle applicable est très simple, il s'agit de l'article 1147 du Code Civil : Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au payement de dommages et intérêts, soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part. En l'espèce, une partie de l'obligation de la SNCF est de conserver ses passagers en vie. C'est-à-dire de prendre les mesures de sécurité nécessaires pour atteindre ce but, qui est une obligation de résultat découlant de la nature même du contrat de transport de personne. Ce que je qualifie de fumeux, c'est la multiplication des régimes et le mélange des genres. Quelle multiplication ? Dans cet arrêt, il a simplement été fait application du droit commun des obligations. Ce que je rejette c'est l'idée que je puisse sauter du train en marche et ensuite faire un procès à la SNCF en pleurant parce que je ne suis pas arrivé à l'heure. Tu n'as clairement pas compris l'arrêt : ce que la Cour dit, c'est que les mesures de sécurité du wagon n'étaient pas suffisantes et que la SNCF le savait ; que, même si le gosse avait fait le con, l'imprudence de ce dernier n'était pas suffisament imprévisible ni irrésistible pour provoquer l'ouverture des portes, parce que celles-ci s'ouvrent beaucoup trop facilement. …la cour indique formellement de la gravité de la faute de la victime n'a aucune incidence sur la responsabilité du prestataire et je persiste à trouver ça aberrant quoi que tu en dises. Tu n'as pas bien lu, la Cour dit que le comportement fautif de la victime n'a pas été suffisament irrésistible et imprévisible pour que la SNCF puisse invoquer le cas de force majeure et s'exonérer de sa responsabilité - c'est-à-dire que même si le gosse a fait le con, la SNCF est néanmoins responsable pour ne pas garantir suffisament la sécurité des passagers. Encore une fois, ton raisonnement reviendrait à dire que les trains de la SNCF pourraient rouler toutes portes ouvertes, les passagers n'ayant qu'à faire gaffe et à s'en prendre à eux-mêmes s'ils choient hors du wagon. PS: tu me ressors des éléments factuels alors que la Cour de Cass' ne juge que sur le droit… Non, je dis que la Cour de Cassation indique que la Cour d'appel a raison de dire que la SNCF ne peut s'exonérer de sa responsabilité en invoquant l'imprudence de la victime.
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Ce n'est pas tout à fait ce qui est dit, et l'outrance te discrédite. ne peut s'exonérer de sa responsabilité en invoquant la faute d'imprudence de la victime que si cette faute, quelle qu'en soit la gravité, présente les caractères de la force majeure Si la faute doit avoir les caractères de la faute majeure, ça veut dire que la faute majeure est le seul cas d'exonération de responsabilité et qu'on exclut toute hypothèse d'exonération partielle. Je n'exagère rien.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 C'est l'affirmation du principe selon lequel la faute de la victime compte pour beurre qui est à retenir. Ce que tu dis est faux. La faute de la victime est tenu en compte. C'est bien ce qui a été fait par la Cour d'appel. Mais cette dernière a jugé que la faute de la victime n'était pas suffisamment imprévisible et irrésistible pour que la SNCF puisse invoquer la force majeure pour s'exonérer de sa responsabilité du fait d'avoir un système de fermeture des portes trop "libéral".
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Si. "la faute de la victime compte pour du beurre" et "la SNCF ne peut s'exonérer de sa responsabilité en invoquant la faute d'imprudence de la victime que si cette faute, quelle qu'en soit la gravité, présente les caractères de la force majeure", ce n'est pas pareil.
jubal Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Dire "Ah, mais faut pas faire le con" ne veut rien dire puisqu'il est indiqué que même accidentellement, sans faire trop le con, les portes pouvaient s'ouvrir trop facilement. Selon ta logique, la SNCF ne devrait pas être tenue pour responsable, même si les portes restaient ouvertes. "M'enfin, y a que les cons qui font pas attention quand une porte de train est ouverte en marche. S'ils se cassent la gueule, c'est rien que de leur fôte." Sans parler du fond sur l'obligation de moyen, ce cas precis illustre que quand on est habitue a ce que tout soit securise autours de nous, on fait plus gaffe. En tout cas pour moi, celui qui fait le con a cote d'une porte ouverte et qui tombe c'est sa responsabilite. Dans la pratique, la ou les trains laissent leur portes ouvertes les gens font attention, je crois pas que ca soit vraiment un accident tres frequent (les trains avec les portes ouvertes c'est la regle dans beaucoup de pays).
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 …ça veut dire que la faute majeure est le seul cas d'exonération de responsabilité… En cas d'obligation de résultat. Oui. C'est comme ça, c'est la vie, c'est le droit appliqué par tous depuis toujours. Quand tu montes dans un train, la compagnie de transport a bien l'obligation de résultat de te garder en vie jusqu'à destination. Sauf cas de force majeure. Principe parfaitement libéral compatible. Dans la pratique, la ou les trains laissent leur portes ouvertes les gens font attention, je crois pas que ca soit vraiment un accident tres frequent (les trains avec les portes ouvertes c'est la regle dans beaucoup de pays). La question est de savoir si cette pratique exonère juridiquement la compagnie de chemin de fer.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ce n'est pas la première fois non plus que tels événements se passent : http://www.leparisien.fr/abo-faits-divers/…2008-247431.php Et il est à noter que maintenant les rames Inox doivent rouler portes fermées.
jubal Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 La question est de savoir si cette pratique exonère juridiquement la compagnie de chemin de fer. Je dirai que dans un contexte ou beaucoup de trains ont leur porte ouverte, ou les gens le savent, ou c'est la norme, alors celui qui deconne est seul responsable. Dans le contexte francais, ou la norme est que tout soit tres securise, et ou l'usager s'attend a etre en securite quoi qu'il fasse, effectivement la SNCF peut etre responsable si il y a un accident. C'est pas exactement le sujet, mais a mon avis cette "attente de securite" est bien trop eleve en france.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je dirai que dans un contexte ou beaucoup de trains ont leur porte ouverte, ou les gens le savent, ou c'est la norme, alors celui qui deconne est seul responsable. Ça, on en sait strictement rien. Ce qui se passe simplement, c'est que les gens qui voyagent dans ces trains n'ont peut-être simplement pas les moyens de porter plainte. (On suppose que l'on parle de pays pauvres, là.) On peut donc parfaitement imaginer que si des procès à répétition devraient tomber sur ces compagnies, celles-ci fermeraient les portes.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ça, on en sait strictement rien. Ce qui se passe simplement, c'est que les gens qui voyagent dans ces trains n'ont peut-être simplement pas les moyens de porter plainte. (On suppose que l'on parle de pays pauvres, là.) On peut donc parfaitement imaginer que si des procès à répétition devraient tomber sur ces compagnies, celles-ci fermeraient les portes. Il y a aussi la vitesse du train qui joue quant aux risques à rouller portes ouvertes. Et c'est bien pour celà que des trains voyageant à 160 km/h doivent rouler porte fermées quand la technologie le permet.
jubal Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ça, on en sait strictement rien. Ce qui se passe simplement, c'est que les gens qui voyagent dans ces trains n'ont peut-être simplement pas les moyens de porter plainte. Pas forcement de pays tres pauvres, et puis tout le monde n'est pas pauvre dans un pays pauvre. C'est pas tellement qu'ils auraient pas les moyens, c'est surtout que ca leur viendrait pas a l'idee. Mais ce que je voulais dire c'etait plutot que l'usage courant etait important, meme quand il s'agit de droit. Si l'usage courant c'est que les portes soit ouvertes, alors l'usager doit s'adapter a l'usage courant. Et le droit doit prendre cet usage courant en compte.
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 So what ? Le principe de l'obligation de résultat est d'application depuis toujours en droit des obligations et a été appliqué par tous les juges de gauche, de droite ou d'ailleurs. Ce commentaire n'a strictement aucune pertinence Je parlais de la tendance générale à l'infantilisation que l'on trouve dans le droit social, le droit de la consommation, le droit de la responsabilité et le droit des assurances pour ne parler que d'eux. La règle applicable est très simple, il s'agit de l'article 1147 du Code Civil : Sous réserve de son interprétation par le juge gauchiste susmentionné. En l'espèce, une partie de l'obligation de la SNCF est de conserver ses passagers en vie. C'est-à-dire de prendre les mesures de sécurité nécessaires pour atteindre ce but, qui est une obligation de résultat découlant de la nature même du contrat de transport de personne. Car l'obligation de sécurité de résultat ne se limite pas à garder le passager en vie mais à lui éviter tout dommage corporel quel qu'il soit. C'est le même fondement que celui de la nana qui glisse sur une frite au Mc Do. A ce titre, le comportement du passager devrait être une donnée importante. A noter que prendre les mesures nécessaires pour quelque chose est une obligation de moyens (tout mettre en œuvre pour…). Quelle multiplication ? Dans cet arrêt, il a simplement été fait application du droit commun des obligations. Obligation de résultat, de moyens, de résultat atténuée, de moyens renforcée, renversement de la charge de la preuve, présomptions simples et irréfragables etc, etc, etc. Il a bien lieu de parler de multiplication. Je ne pense pas que tu défendes une jungle juridique inextricable à laquelle personne ne comprend rien et dont la configuration change toute les semaines. Que le droit s'adapte c'est une bonne chose. Qu'il soit imprévisible ça craint. Tu n'as clairement pas compris l'arrêt : ce que la Cour dit, c'est que les mesures de sécurité du wagon n'étaient pas suffisantes et que la SNCF le savait ; que, même si le gosse avait fait le con, l'imprudence de ce dernier n'était pas suffisament imprévisible ni irrésistible pour provoquer l'ouverture des portes, parce que celles-ci s'ouvrent beaucoup trop facilement. C'est un arrêt de Cour de Cassation et à ce titre, il se fout pas mal de la qualité des portes de ce train en particulier. Un arrêt de cassation pose un principe qui a une portée plus large que celle du cas d'espèce. La Cour dit que la faute n'était pas suffisamment imprévisible et irrésistible pour relever de la faute majeure. 1147 vise la cause étrangère qui peut inclure la faute de la victime et qui ne se résume pas à la force majeure, du moins en théorie. Tu n'as pas bien lu, la Cour dit que le comportement fautif de la victime n'a pas été suffisament irrésistible et imprévisible pour que la SNCF puisse invoquer le cas de force majeure et s'exonérer de sa responsabilité - c'est-à-dire que même si le gosse a fait le con, la SNCF est néanmoins responsable pour ne pas garantir suffisament la sécurité des passagers. Encore une fois, ton raisonnement reviendrait à dire que les trains de la SNCF pourraient rouler toutes portes ouvertes, les passagers n'ayant qu'à faire gaffe et à s'en prendre à eux-mêmes s'ils choient hors du wagon. Désolé mais je trouve choquant d'obliger une entreprise à garantir la sécurité des gens qui font n'importe quoi. Un partage de responsabilité me semblait nettement plus logique et juste. Mon raisonnement revient à dire que les choses pourrait ne pas être soit tout blanc, soit tout noir.
jubal Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Il y a aussi la vitesse du train qui joue quant aux risques à rouller portes ouvertes. C'est vrai, mais je suis pas sur que le droit prenne ca en compte. Si l'accident avait eut lieu a faible vitesse, cela aurait il change quelque chose du point de vu du droit ?
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 C'est aux parents de surveiller leurs gosses. Point final. J'ai voyagé durant toute mon enfance dans ce type de trains et il ne me serait jamais venu à l'idée d'ouvrir la porte en marche. Il est scandaleux que la SNCF ait été condamnée, et l'obligation de résultat qui lui est ici imposée ne me paraît absolument pas raisonnable. Il ne me paraît pas plus raisonnable d'imposer à une société de transport des normes de sécurité coûteuses qui seront nécessairement répercutées sur le prix du transport. Je ne vois pas pourquoi je devrais payer plus cher mon billet pour garantir la survie d'imbéciles. Les imbéciles doivent voyager attachés (et par là j'entends pieds et poings liés), c'est la responsabilité de leur tuteur ; si ce n'est pas possible, il y a le Valium. Si la porte s'était ouverte toute seule sous le poids d'un voyageur alors la responsabilité de la société de transport serait légitimement engagée. Ici, on a affaire à l'alterjustice habituelle qu'il faudra purger. En bref, n'écoutez pas Lucilio, dès que la vie est en jeu il devient alterlibertarien.
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 C'est vrai, mais je suis pas sur que le droit prenne ca en compte. Si l'accident avait eut lieu a faible vitesse, cela aurait il change quelque chose du point de vu du droit ? Le montant du chèque de la SNCF.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 C'est vrai, mais je suis pas sur que le droit prenne ca en compte. Si l'accident avait eut lieu a faible vitesse, cela aurait il change quelque chose du point de vu du droit ? Il s'agissait de faire entrer la vitesse commerciale du train et les contraintes sur la sécurité. Rouler porte ouverte en Inde dans un train à 50 km/h n'est pas la même chose que rouler à 160 km/h en France.avec des portes non vérouillées.
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 C'est aux parents de surveiller leurs gosses. Point final. J'ai voyagé durant toute mon enfance dans ce type de trains et il ne me serait jamais venu à l'idée d'ouvrir la porte en marche. Il est scandaleux que la SNCF ait été condamnée, et l'obligation de résultat qui lui est ici imposée ne me paraît absolument pas raisonnable. Il ne me paraît pas plus raisonnable d'imposer à une société de transport des normes de sécurité coûteuses tatata. Faire en sorte qu'une porte reste fermée quand le train roule, c'est pas "coûteux", c'est normal. D'ailleurs, c'est comme ça que fonctionnent les trains dans la plupart du reste de l'Europe.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je parlais de la tendance générale à l'infantilisation que l'on trouve dans le droit social, le droit de la consommation, le droit de la responsabilité et le droit des assurances pour ne parler que d'eux. Tout ça, c'est du blabla. Dans l'affaire en question, la Cour de cassation ne fait que réaffirmer la jurisprudence classique : on ne s'exonère de son obligation de résultat que par force majeure. Point barre. Inutile de voir là une avancée gauchiste. Sous réserve de son interprétation par le juge gauchiste susmentionné. Encore une fois, blabla : le juge en question suivi la jurisprudence traditionnelle en disant que la seule imprudence de la victime ne suffit pas à exonérer la SNCF de sa responsabilité. Car l'obligation de sécurité de résultat ne se limite pas à garder le passager en vie mais à lui éviter tout dommage corporel quel qu'il soit. Non pas, tu déformes ce que dit l'arrêt. En l'espèce, on ne reproche pas à la SNCF de pas pouvoir protéger la vie de ses passagers en tout circonstances, mais bien d'avoir un système de fermeture à la sécurité tellement faible (et la SNCF était bien consciente du problème) que même l'imprudence de la victime (non constitutive de cas de force majeure puisque non irrésistible et non imprévisible) ne permet pas à la compagnie de chemin de fer de s'exonérer de sa responsabilité. A noter que prendre les mesures nécessaires pour quelque chose est une obligation de moyens… Non. C'est une obligation de résultat puisque seule la force majeure peut délier de la responsabilité contractuelle de garder en vie son passager. Obligation de résultat, de moyens, de résultat atténuée, de moyens renforcée, renversement de la charge de la preuve, présomptions simples et irréfragables etc, etc, etc. Il a bien lieu de parler de multiplication. Ne dit pas de sottises, ces principes sont d'application depuis toujours dans tous les droits d'origine romaine ou anglo-saxonne. C'est un arrêt de Cour de Cassation et à ce titre, il se fout pas mal de la qualité des portes de ce train en particulier. Un arrêt de cassation pose un principe qui a une portée plus large que celle du cas d'espèce. Je parlais de l'arrêt de la Cour d'appel. Oublié de préciser. 1147 vise la cause étrangère qui peut inclure la faute de la victime… Non, la victime n'est pas étrangère au contrat de transport de personne conclu entre elle et la SNCF. Partant, son attitude non plus. Étranger, veut bien dire étranger au contrat. Et la jusrisprudence est claire et nette clarinette depuis le début du 19e siècle, la cause étrangère ici est bien constituée par la force majeure. Désolé mais je trouve choquant d'obliger une entreprise à garantir la sécurité des gens qui font n'importe quoi. Encore une fois, tu n'as pas compris les arrêts de la Cour d'appel et de celle de cassation. On n'oblige pas à garantir la sécurité des gens qui font n'importe quoi. Il y est dit que la fermeture des portes n'étaient pas assez sûre, que la SNCF le savait et que l'attitude idiote d'un jeune de 15 qui fait le zouave dans un train régulièrement emprunté par des jeunes qui reviennent de l'école n'a pas le caractère irrrésistible et imprévisible qui pourrait consituter un cas de force majeure pouvant exonérer la SNCF de sa responsabilité. A contrario, la SNCF aurait mis en place un système de sécurité ad hoc et si le jeune avait forcé sciemment le système pour ouvrir la porte, alors la SNCF aurait été exonéré.
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 tatata. Faire en sorte qu'une porte reste fermée quand le train roule, c'est pas "coûteux", c'est normal. Moi j'ai plus confiance dans un train dont on peut ouvrir la porte en cas d'urgence que dans un train avec un mécanisme de blocage à la con qui peut me coincer dedans pendant qu'il brûle. Le monde n'a pas à être construit en fonction des incapables. Un incapable ça se surveille.
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