José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 …la morale personnelle… La "morale personelle" n'est pas une morale.
POE Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Un mot sur l'islamisme, il ne pourra trouver aucun appui liberal tant qu'il n'integrera pas la liberte absolue de pouvoir changer de religion a volonte. Une societe se basant sur le respect des libertes individuelles ne peut tolerer la dhimmitude. Ce n'est pas déjà le cas ?
Aurel Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Un mot sur l'islamisme, il ne pourra trouver aucun appui liberal tant qu'il n'integrera pas la liberte absolue de pouvoir changer de religion a volonte. Rien n'interdit de signer un contrat sans clause de sortie. La question concerne donc ceux qui n'ont pas expressément choisi leur religion et qui souhaitent en changer (ou en sortir).
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je constate que les sujets suivants reviennent souvent et divisent toujours autant les libéraux (comme les non libéraux d'ailleurs)… Sinon, excuse-moi de te le dire, mais je trouve le dernier billet de ton blog assez mauvais. Maintenant l'Église catholique n'a plus le droit d'excommunier ceux qui violent ses interdits et commettent ce qui aux yeux de l'Église est un crime ?
neuneu2k Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Le port d'arme me semble difficilement avoir sa place dans cette liste puisqu'il ne concerne que les libertes individuelles et il me parait difficile de vouloir l'interdire sur une base purement liberale (liberale utilitariste eventuellement et encore…). +1, sur l’euthanasie, l’IVG et le suicide assisté, il y a clairement des positions libérales des deux cotés, on est a chaque fois dans des conditions limites qui posent problème. Pour la possession et le port d’arme on n’est absolument pas dans des conditions limite, il n’est pas possible d’être libéral et opposé au libre port d’arme par des adultes responsables (ce qui ne signifie pas nécessairement qu’on pense qu’il serait optimal de faire la transition brutalement bien entendu), les points ou le désaccord peuvent apparaître c’est sur la légitime utilisation de l’arme, pas sur sa possession, ou alors on arrête tout de suite de parler d’avortement et on parle du droit a porter un cintre… Ah et tiens, puisqu’on en est a faire ressortir les sujets a confiture, je suis opposé a l’avortement et en désaccord moral profond avec l’excommunication de la mère de la petite fille, depuis quand excommunie-on les pécheurs, même les meurtriers ?
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 …je suis opposé a l’avortement et en désaccord moral profond avec l’excommunication de la mère de la petite fille, depuis quand excommunie-on les pécheurs, même les meurtriers ? Faut pas causer quand on sait pas : le droit canon prévoit bien l'excommunication de celui qui pratique ou se fait complice actif d'un avortement. Can. 1398 - Qui procure un avortement, si l'effet s'en suit, encourt l'excommunication latae sententiae. http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P54.HTM Bref, Aurel et Koz aurait mieux fait de tourner sept fois leur plume dans leur encrier avant d'écrire.
Drake Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Maintenant l'Église catholique n'a plus le droit d'excommunier ceux qui violent ses interdits et commettent ce qui aux yeux de l'Église est un crime ? Si absolument. Et il me semble qu'Aurel n'a pas dénié ce droit à l'Eglise. Maintenant, il existe un autre droit : la liberté d'expression, qui permet de commenter cette décision et de dire, par exemple, que lorsque des religieux vont jusqu'au bout de leur logique ils courent le risque de toucher au fanatisme.
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Si absolument. Et il me semble qu'Aurel n'a pas dénié ce droit à l'Eglise. Ouais bon, quand on parle de "décision injustifiable"…
neuneu2k Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Faut pas causer quand on sait pas : le droit canon prévoit bien l'excommunication de celui qui pratique ou se fait complice actif d'un avortement. Oh, l'excommunication est légale, je n'en ai jamais douté, ce n'est pas la question, mais dans ce cas particulier c’est a mon avis une faute, pas une erreur !
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 …lorsque des religieux vont jusqu'au bout de leur logique ils courent le risque de toucher au fanatisme. Et arrêtons de nous payer de grands mots : ils sont pas condamnés à mort ni à la prison la mère et les médecins.
john_ross Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Il n'y a pas possibilité d'avoir recours selon le droit canon à l'avortement quand la vie de la mère est en danger?
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 …dans ce cas particulier c’est a mon avis une faute, pas une erreur ! Quelle faute ? Refuser à celui qui donne la mort la possibilité de communier ?
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Il n'y a pas possibilité d'avoir recours selon le droit canon à l'avortement quand la vie de la mère est en danger? À vue de nez, non. La législation canonique rénovée déclare que celui "qui procure un avortement, si l’effet s’ensuit, encourt l’excommunication "latae sentenciae" (canon 1398), c’est-à-dire automatique. L’excommunication frappe tous ceux qui commettent ce crime en connaissant la peine encourue, y compris donc aussi les complices sans lesquels sa réalisation n’aurait pas été possible (canon 1329).
neuneu2k Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Quelle faute ? Refuser à celui qui donne la mort la possibilité de communier ? Dans le cas de la mère, oui (tu notera que je ne discute pas la sentence pour les médecins), l’avortement est extrêmement grave, mais étant donné les conditions particulières, je doute que ce soit une opposition majeure d’ordre théologique avec l’église et un rejet de la grâce divine, on est probablement dans le bas meurtre économique ou paniqué, et ca ne mérite pas a mon sens l’excommunication, tout comme un meurtre de droit commun ne mène pas a l’excommunication, en particulier quand il a des circonstances atténuantes. Ensuite, je ne suis pas sur le terrain, il y a peut être un facteur non dit, la mère a peut être rejeté violemment l’aide spirituelle de sa paroisse, peut être refuse elle de regretter son acte, peut être refuse elle de reconnaître que c’est un péché, mais a partir des faits connus, je suis tout simplement choqué de ce jugement (ce qui ne signifie pas que je le considère comme illégitime, il est légitime mais pèche par manque de compassion) À vue de nez, non. La législation canonique rénovée déclare que celui "qui procure un avortement, si l’effet s’ensuit, encourt l’excommunication "latae sentenciae" (canon 1398), c’est-à-dire automatique. L’excommunication frappe tous ceux qui commettent ce crime en connaissant la peine encourue, y compris donc aussi les complices sans lesquels sa réalisation n’aurait pas été possible (canon 1329). Oui, le droit est clair, mais le choix de l’appliquer est toujours une décision humaine.
POE Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Un barman qui cite les canons, ça coule de source.
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Oui, le droit est clair, mais le choix de l’appliquer est toujours une décision humaine. Oui, bon, cette excommunication de l'archevêque de Recife a été appuyée par le cardinal Battista, président de la conférence des évêques du Brésil. Bref, on est loin d'une décision prise à la légère. Par ailleurs, l'archevêque de Recife a bien précisé que l'excommunication pouvait être levée si les personnes concernées faisaient preuve de repentir : O arcebispo de Olinda e Recife, dom José Cardoso Sobrinho, disse neste sábado que os excomungados no caso da interrupção da gravidez de uma menina de 9 anos, em Pernambuco, podem ser perdoados. Durante a missa de abertura da Campanha da Fraternidade, na Basílica do Carmo, em Recife, o religioso afirmou que os médicos e a mãe da menina podem ter a situação revertida, desde que se arrependam e sejam absolvidos em confissão. Bref, encore une fois, much ado about nothing. Un barman qui cite les canons, ça coule de source. Qu'est-ce que tu crois : les recettes de coktail, ça relève bien du dogme. Et les petits malins qui mettent des glaçons dans un single malt, c'est non seulement l'excommunication, mais le bûcher en prime.
h16 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 mais le bûcher en prime. On allume leur whisky. Zouf.
Drake Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Oui, bon, cette excommunication de l'archevêque de Recife a été appuyée par le cardinal Battista, président de la conférence des évêques d'amérique latine. Bref, on est loin d'une décision prise à la légère. Si j'ai bien compris, l'avortement au Brésil est illégal, hors précisément certains cas exceptionnels où la vie de la mère est en jeu. On peut supposer que la décision d'excommunication participe d'une stratégie politique, un signal selon lequel l'Eglise résistera avec la dernière énergie à toute tentative de début de légalisation de l'avortement.
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 On peut supposer que la décision d'excommunication participe d'une stratégie politique, un signal selon lequel l'Eglise résistera avec la dernière énergie à toute tentative de début de légalisation de l'avortement. On peut supposer beaucoup de choses. Mais ça n'en reste pas moins que des suppositions.
neuneu2k Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Par ailleurs, l'archevêque de Recife a bien précisé que l'excommunication pouvait être levée si les personnes concernées faisaient preuve de repentir : Ok, je retire ma critique alors, voila, l'archevêque est lavé
Luis Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Ensuite, je ne suis pas sur le terrain, il y a peut être un facteur non dit, la mère a peut être rejeté violemment l’aide spirituelle de sa paroisse, peut être refuse elle de regretter son acte, peut être refuse elle de reconnaître que c’est un péché, mais a partir des faits connus, je suis tout simplement choqué de ce jugement (ce qui ne signifie pas que je le considère comme illégitime, il est légitime mais pèche par manque de compassion) Mais ceux qui ont manqué de compassion, ou qui ont été aveuglés par celle qu'ils avaient envers la petite fille, au point de ne pas en avoir envers les jumeaux, ne sont-ce pas la mère et les médecins ? A l'inverse, la charité ne commande-t-elle pas au contraire d'excommunier ces derniers ? Ce qui me choque aussi dans cette affaire, c'est que je me demande si on en aurait entendu parler si l'archevêque n'avait pas excommunié la mère et les médecins. C'est ça qui fait parler les gens, alors que les drames sont bien évidemment le viol de la petite fille et l'avortement des jumeaux. Bref, la réaction envers cette décision d'excommunication me semble une nouvelle fois complètement disproportionnée. D'ailleurs, comment cela s'est-il passé ? L'archevêché a-t-il simplement rendu une sentence froide ? Etait-elle compassionnelle ? Ou était-ce la réponse immanquable à une question qu'on n'aurait pas manqué de poser à l'archevêque ? edit : et de manière générale je n'aime pas tous ces commentateurs qui cherchent à voir les causes et les conséquences politiques de ces décisions. Même s'il était vrai qu'il y eût une dimension politique à cela, on se passerait de ces commentaires, justement. reedit : il n'y a qu'une chose à faire, maintenant : prier pour cette petite fille, pour l'âme des deux jumeaux, et pour le repentir et le salut de la mère et des médecins.
POE Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Qu'est-ce que tu crois : les recettes de coktail, ça relève bien du dogme. Et les petits malins qui mettent des glaçons dans un single malt, c'est non seulement l'excommunication, mais le bûcher en prime. Pas de glaçon, mais un peu d'eau, ça suffira bien pour éteindre le bûcher.
Leepose Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Ou vous vous considérez reellement comme des individus fermés d'esprit ? Je suis la preuve vivante qu'on peut etre libéral, keynésien, polytoxicomane, anticonformiste et mal élevé, et se trouver trés bien sur ce forum depuis quelques années. Ils sont plutot hautains, mais pas complètement fermés d'esprit.
h16 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je suis la preuve vivante qu'on peut etre libéral, keynésien, polytoxicomane, anticonformiste et mal élevé, et se trouver trés bien sur ce forum depuis quelques années.Ils sont plutot hautains, mais pas complètement fermés d'esprit.
Luis Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je m'aperçois d'ailleurs que j'ai fait un contre-sens dans ce que j'ai dit, puisque, si j'ai bien compris, une excommunication n'est pas prononcée par un prélat, mais seulement rappelée : c'est le fait de faire avorter qui entraîne l'excommunication.
alex6 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Ce n'est pas déjà le cas ? Surement pas, vois la difficulte (impossibilite?) a vivre en France lorsque l'on est musulman converti au catholicisme. Je ne parle meme de l'enfer que vivent ceux qui se sont convertis dans les pays musulmans. Rien n'interdit de signer un contrat sans clause de sortie. La question concerne donc ceux qui n'ont pas expressément choisi leur religion et qui souhaitent en changer (ou en sortir). Le coup du contrat c'est vraiment un "rattrapage aux branches" dont les liberaux devraient arreter de se servir. Meme si je signe un contrat dans lequel je m'engage a etre musulman toute ma vie (avec qui d'ailleurs? Dieu directement pour les sunnites, un imam pour les chiites?) je dois pouvoir etre libre de casser ce "contrat" sans que l'on puisse attenter a ma vie, c'est une liberte fondamentale. L'apostasie peut etre condamnee d'un point de vue moral par une interdiction d'acceder aux lieux de priere par les autorites religieuses en question mais rien de plus. Tant que les musulmans, j'entends par la la communaute musulmane ou l'ouma, ne condamneront pas explicitement cette interdiction de l'apostasie il ne pourra y avoir d'accord avec notre civilisation judeo-chretienne et notre conception de la liberte. C'est un point non-negociable. @Lucilio: morale personnelle ne veut rien dire en effet, j'aurais du employer le terme de "conscience".
POE Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Surement pas, vois la difficulte (impossibilite?) a vivre en France lorsque l'on est musulman converti au catholicisme. Je ne parle meme de l'enfer que vivent ceux qui se sont convertis dans les pays musulmans. Je ne sais pas où est la difficulté, je ne connais pas cette situation. Tant que les musulmans, j'entends par la la communaute musulmane ou l'ouma, ne condamneront pas explicitement cette interdiction de l'apostasie il ne pourra y avoir d'accord avec notre civilisation judeo-chretienne et notre conception de la liberte. C'est un point non-negociable. Il n'y a aucune religion où l'interdiction de l'apostasie est condamnée, ou bien je suis mal renseigné, dans ce cas, informe moi.
Hildegarde Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 Il n'y a aucune religion où l'interdiction de l'apostasie est condamnée, ou bien je suis mal renseigné, dans ce cas, informe moi. 2.193 : Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes. 3.86-87 : Comment Allah guiderait-Il des gens qui n’ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues ? Allah ne guide pas les gens injustes. Ceux là, leur rétribution sera qu’ils auront sur eux la malédiction d’Allah, des Anges et de tous les êtres humains. 9.5 : Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat (prière) et acquittent la Zakat (charité), alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Randian shithead Posté 12 mars 2009 Signaler Posté 12 mars 2009 POE parlait de la condamnation de l'interdiction de l'apostasie, pas de la condamnation de l'apostasie.
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