POE Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Non. C'est ma position : le fait de pouvoir être considéré comme un être humain me semble sensiblement liée à l'apparition d'un système nerveux fonctionnel. Donc, tous les êtres vivants qui ont un système nerveux fonctionnel peuvent être considérés comme des êtres humains.
Invité jabial Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Donc, tous les êtres vivants qui ont un système nerveux fonctionnel peuvent être considérés comme des êtres humains. Condition nécessaire mais pas suffisante Mais de toute façon pour moi ça va plus loin : pour avoir des droits il faut être capable de conscience. Seulement, ici on ne se limite pas à une question de droits.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 …pour avoir des droits il faut être capable de conscience. Et un comateux n'a pas de droit. Ni la personne qui dort.
Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Le problème de vos critères est qu'ils demandent de passer un test pour obtenir la qualité d'humain. Or, de toute évidence, l'oeuf, produit d'un spermatozoïde et d'un ovule, qu'il soit viable ou non, est humain.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Le problème de vos critères est qu'ils demandent de passer un test pour obtenir la qualité d'humain. Or, de toute évidence, l'oeuf, produit d'un spermatozoïde et d'un ovule, qu'il soit viable ou non, est humain. Tout dépend si on considère un humain comme des preuves à faire ou une série de droits à remplir.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tout dépend si on considère un humain comme des preuves à faire ou une série de droits à remplir. Gnié ?
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Le problème de vos critères est qu'ils demandent de passer un test pour obtenir la qualité d'humain. Or, de toute évidence, l'oeuf, produit d'un spermatozoïde et d'un ovule, qu'il soit viable ou non, est humain. Non, pour moi le lien entre sujet de droit et humain est un raccourci, je reconnaît bien entendu le fait qu’un embryon est membre de l’espèce humaine mais étant donné son niveau de développement je ne lui reconnaît pas le statut de sujet de droit que je reconnais a un fœtus. Je suis d’accord avec le principe moral de laisser le bénéfice du doute à tout sujet de droit potentiel, mais quand on parle de quelques cellules, il n’y a pour moi pas de doute quand a la capacité d’être le siège de la conscience, il y a un petit être humain, sans aucun doute, il n’y a pas encore d’individu conscient et c’est la que je place la reconnaissance de droits. Ensuite, cela ne change rien au fait que dans la pratique, ceux qui font joujou avec l’embryon le font souvent bien trop proche de la limite et sans aucun respect pour l’homme, pour ma part, si il faut choisir entre un système ou l’on peut expérimenter sur l’embryon mais ou des fœtus de plusieurs mois sont tués pour le confort et un système ou on doit se démerder avec des cellules de moelle osseuse mais ou on laisse les bébés vivre, je choisis le deuxième sans hésiter… et je ne suis pas sur que ce soit une fausse dichotomie.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Non, pour moi le lien entre sujet de droit et humain est un raccourci, je reconnaît bien entendu le fait qu’un embryon est membre de l’espèce humaine mais étant donné son niveau de développement je ne lui reconnaît pas le statut de sujet de droit que je reconnais a un fœtus. Cette distinction entre embryon et foetus est purement arbitraire et a été introduit justement pour flouter l'unicité et la continuité du développement humain. Rien de plus ridicule de dire, en effet, que le mercredi 11, l'embryon n'est pas sujet de droit, et que le jeudi 12 il le devient. Et hop, je me recite ( ) : Là, nous avons à faire à la deuxième ligne de défense sur laquelle les partisans de l'avortement se replient après que se soit effondré leur première ligne, à savoir la thèse qui nierait la nature humaine de l'embryon et du foetus.Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire. Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première. En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie. Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain. Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort. En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie. http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry400474
h16 Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Et hop, je me recite ( ) : Toi aussi, ça te fait des gouzigouzis quand tu le fais ? (et, en marge de mes conneries, je tiens à te redire que ta réponse est effectivement très bien et mérite un petit )
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Toi aussi, ça te fait des gouzigouzis quand tu le fais ? Oh oui !
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. C’est la base de notre désaccord, je nie l’existence d’une nature rationnelle essentielle liée a l’appartenance biologique a l’espèce humaine, c’est, comme l’a fait justement remarquer A.B. d’ailleurs, une conséquence de mon dualisme. Et pour information, je ne me replie pas sur cette justification pour justifier mes rizotto d’embryons humains mais parce qu’elle est celle qui est compatible avec mes connaissances techniques et mes postulats moraux, je vivrai très bien dans une société qui refuse toute manipulation technologique de l’embryon et ne prendrai pas les armes pour le ‘droit a faire des FIV’.
john_ross Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Y a-t-il des anti IVG qui comme moi sont favorables à l'utilisation de médicaments empêchant la nidation de l'embryon?
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 C’est la base de notre désaccord, je nie l’existence d’une nature rationnelle essentielle liée a l’appartenance biologique a l’espèce humaine… Ta position est simplement fausse : l'homme est un être rationnel de par sa nature. Tous les êtres humains sont rationnels. Tous. Aucun autre être vivant ne l'est. Aucun. La rationalité est liée à l'appartenance à l'espèce biologique humaine. Y a-t-il des anti IVG… Tu peux dire avortement, tu sais.
john_ross Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tu peux dire avortement, tu sais. Non car je suis favorable à l'avortement quand le foetus met en danger la vie de la mère.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ta position est simplement fausse : l'homme est un être rationnel de par sa nature. Tous les êtres humains sont rationnels. Tous. Aucun autre être vivant ne l'est. Aucun. La rationalité est liée à l'appartenance à l'espèce biologique humaine. Comme tu y va ! ™ Ca ne corresponds pas franchement a mes observations de la réalité, tu aurais dit ‘potentiellement rationnel’ je te suivrais (mais n’en tirerai pas forcement les mêmes conséquences), mais un œuf fécondé comme être rationnel, ca se pose là quand même.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 …tu aurais dit ‘potentiellement rationnel’ je te suivrais… C'était sous-entendu, puisque dans le post que tu critiquais, je parlais bien de la nature rationnelle de l'être humain, toujours présente chez l'homme depuis sa conception, jusqu'à sa mort.
Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Qu'on s'entende bien : il n'y a pas besoin de s'accorder sur une définition de ce qu'est "être humain". La réponse est dans la question. Le reste, c'est jouer avec les mots.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Qu'on s'entende bien : il n'y a pas besoin de s'accorder sur une définition de ce qu'est "être humain". La réponse est dans la question. Le reste, c'est jouer avec les mots. Tout à fait, ce n'est pas là le problème, la question est ‘être un être humain est elle une condition nécessaire et suffisante pour disposer du droit a la vie’. Si tout le monde était d’accord sur le fait que c’est une condition suffisante, alors il n’y aurai pas de débat entre gens civilisés, l’avortement serait un meurtre, quel que soit l’âge*, mais, oh surprise, tout le monde n’est pas d’accord… * je sais, ca n’élimine pas la position evictionniste en théorie, elle est juste impossible en pratique dans la majorité des cas.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 …la question est ‘être un être humain est elle une condition nécessaire et suffisante pour disposer du droit a la vie’. Wi. Dans le cas contraire, quelles seraient les conditions supplémentaires que devrait remplir un être humain pour ne pas être tué ? Et qui dicterait ces conditions ?
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Gnié ? Ben euh c'était ça en gros : Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité.
Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tout à fait, ce n'est pas là le problème, la question est ‘être un être humain est elle une condition nécessaire et suffisante pour disposer du droit a la vie’. Tu auras compris que ça me gêne énormément de parler de droit dans ce genre de discussion. Ca me semble presque impertinent. Si tout le monde était d’accord sur le fait que c’est une condition suffisante, alors il n’y aurai pas de débat entre gens civilisés, l’avortement serait un meurtre, quel que soit l’âge*, mais, oh surprise, tout le monde n’est pas d’accord… Si nous étions vraiment civilisés, ce serait tabou.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Wi.Dans le cas contraire, quelles seraient les conditions supplémentaires que devrait remplir un être humain pour ne pas être tué ? Et qui dicterait ces conditions ? Alors là justement, je suis en train de lire Loi, législation et liberté, alors bon, vous allez peut être me dire que j'ai rien compris, mais voilà : Dans l'optique du droit naturel Hayekien, le droit apparaît naturellement parce qu'il permet aux groupes qui l'observent de subsister. La justification de l'IVG ne serait elle pas simplement que sa légalisation semble être une direction "naturelle" des sociétés et qu'elle n'aboutit pas à leur autodestruction ?
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La justification de l'IVG ne serait elle pas simplement que sa légalisation semble être une direction "naturelle" des sociétés et qu'elle n'aboutit pas à leur autodestruction ? Ouaip. Et on pourra aussi justifier l'eugénisme, l'avortement des foetus dont on soupçonnerait avec les avancées génétiques qu'ils donneront naissance à des homosexuels, le génocide complet des mongoliens, etc. Cool. L'humanité a pu survivre malgré les meurtres, même à très grande échelle ; cela ne les justifie en rien.
Dinsdale Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tout à fait, ce n'est pas là le problème, la question est ‘être un être humain est elle une condition nécessaire et suffisante pour disposer du droit a la vie’.Si tout le monde était d’accord sur le fait que c’est une condition suffisante, alors il n’y aurai pas de débat entre gens civilisés, l’avortement serait un meurtre, quel que soit l’âge*, mais, oh surprise, tout le monde n’est pas d’accord… * je sais, ca n’élimine pas la position evictionniste en théorie, elle est juste impossible en pratique dans la majorité des cas. J'avoue avoir un problème avec ce principe de "droit à la vie" qui devrait déterminer, selon le sens que l'on lui donne, si l'on peut disposer du droit à la mort d'un être dont on aurait exclu (ou inclus) par la doctrine la qualité de sujet de droit. En d'autres termes, la discussion ne devrait pas être de savoir si la doctrine juridique permet de définir une réalité naturelle, mais bien : l'embryon est-il un être humain ? La doctrine juridique découle de l'observation de la nature extérieure et non l'inverse. Qu'on s'entende bien : il n'y a pas besoin de s'accorder sur une définition de ce qu'est "être humain". La réponse est dans la question. Le reste, c'est jouer avec les mots. Et ce n'est qu'après avoir reconnu cela que se détermine le Droit.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ouaip. Et on pourra aussi justifier l'eugénisme, l'avortement des foetus dont on soupçonnerait avec les avancées génétiques qu'ils donneront naissance à des homosexuels, le génocide complet des mongoliens, etc. Cool.L'humanité a pu survivre malgré les meurtres, même à très grande échelle ; cela ne les justifie en rien. A ceci près que ces barbaries sont naturellement refusées par les sociétés.
Ash Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 A ceci près que ces barbaries sont naturellement refusées par les sociétés. Non. On les célèbrent même.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Non. On les célèbrent même. C'est ce que je disais ce matin à mon collègue en revenant de mon bain de sang de mongolien quotidien.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 A ceci près que ces barbaries sont naturellement refusées par les sociétés. Ah ouais !? Tu pourrais me donner l'évolution du chiffres des naissances d'enfants atteints du syndrome de Down ?
Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 A cela, je dois ajouter que j'ai été choqué en allant au Japon de voir des mongoliens se promener librement et seuls dans les rues, sans que cela ne pose apparemment de problème à personne : je me suis demandé pourquoi on n'en voyait pas chez nous.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ah ouais !? Tu pourrais me donner l'évolution du chiffres des naissances d'enfants atteints du syndrome de Down ? Je suis perdu, c'est de l'eugénisme ou un génocide ça ?
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