Pourquoi les libéraux perdent face aux social-démocrates ?

[Aurel]

CA parvient à faire évoluer les mentalités : plusieurs thèmes deviennent prioritaires dans l'esprit des Français, comme la dette et la pression fiscale.

Ce qui manque à ce stade, c'est une classe politique, même marginale, qui comprenne les concepts que CA défend. Or, la culture des politiques actuels est profondément bureaucratisée. Même lorsque leurs électeurs poussent dans une direction, ils ne cèdent pas en s'accrochant à leurs réflexes naturels (et aussi à leurs privilèges, mais pas uniquement). C'est pourquoi je crois à l'importance d'avoir un parti libéral qui prenne des positions dans ce système sclérosé.

[pierreyves]

Raisonnable ne signifie pas rationnel. L'homme rationnel est celui qui use de sa raison ; l'homme raisonnable est celui qui peut être raisonné, c'est-à-dire ramené à la "raison" ici prise comme le synonyme du consensus.

Je vois ce que tu veux dire, et je suis d'accord. Mais concernant le mouvement, je pense que l'une des compétences d'un bon leader est d'en amener d'autres à joindre sont avis, ie ici à se comporter de façon raisonnable sur un sujet donné.

Avec les mêmes raisonnements qui ont poussé leurs ancêtres à croire que la Terre était plate, les modernes ont appris par coeur qu'elle est ronde mais sont incapable de tout sens critique vis-à-vis de leurs propres croyances. Mon libéralisme n'est si fort - force à tort interprétée comme du dogmatisme - que parce que je le remet en question en permanence. Ce n'est pas une question d'opinion mais de vérité scientifique.

Sûr, le bon leader doit savoir quoi faire face aux croyances de toutes sortes (ps: je suis toujours hyper intéressé par ton avis sur ce texte qui compare la méta-éthique d'Epicure à celle de Rand).

[pierreyves]

Après avoir pas mal vadrouillé dans les cercles libéraux et sur les marchés (de fruits et légumes, pas financiers), je constate que les premiers ne sont pas du tout à l'écoute des citoyens de base. Ni dans la forme, ni sur le fond. Les libéraux s'adressent essentiellement aux libéraux, surtout les plus convaincus.

Ca pourrait bien jouer un rôle important. Est-ce que le citoyen de base est aussi réfractaire qu'on le dit aux idées libérales pour résoudre ses problèmes ?

Sur le plan des idées choc, Contribuables est le meilleur parce que cette association ne cesse d'étudier les réactions du public à ses slogans, à ses propositions. D'ailleurs, ils ont choisi de ne pas se déclarer libéraux pour ne pas porter une image "idéologique". Résultat, leur ligne n'est pas toujours libérale ou cohérente, mais elle séduit un large public et porte ses fruits.

Ok, j'ajouterais que le coeur de leur com' - et de leur business- c'est "moins d'impôts c'est bien". Ce qui est une position éthique. Ils ne font même pas toujours apparaître comment réaliser ce qu'ils souhaitent… et n'ont cependant pas une image d'idéologue, en effet.

Contribuables Associés a fait des choix éthiques que je réprouve. Pour moi, c'est rédhibitoire.

?

Hurler avec les loups concernant les immigrés, et vendre sa base de données à des associations anti-avortement notamment - et probablement aussi à des boîtes de défiscalisation dont je reçois des appels réguliers comme par hasard depuis que j'ai signé pour le Cri.

C'est de la pensée collectiviste ça Jabial ! Le coeur du business de CA n'a rien à voir avec des choix secondaires, qui peuvent être pris par les uns ou les autres individuellement.

D'une manière générale ils ont essayé pendant de longues années et échoué, il est temps de passer à autre chose. Le libéralisme de droite n'a pas plus d'avenir que le libéralisme de gauche, et ce d'autant plus qu'avec la crise les questions économiques passent sur le devant de la scène. Il faut proposer un véritable extrémisme libéral.

Euh, CA est le business de lobbying privé qui marche le mieux. Ils sont très loin d'avoir échoué, c'est un business, c'est pas la révolution. Ils sont là pour durer.

Rien de plus faux. Direction très claire : augmentation constante du poids des impôts et charges, explosion de la règlementation.

C'est exactement ce qui se passe si tu ne fais rien de précis. C'est la voie naturelle d'une société sans leadership.

[José]

…l'idée d'un leader…

…il faut être leader de soit même pour pouvoir mener à bien qqchose. … Quand je parle de leadership…

…je pense que l'une des compétences d'un bon leader est d'en amener d'autres à joindre sont avis … le bon leader doit savoir quoi faire face aux croyances de toutes sortes…

Le libéralisme en France n'a pas besoin de leader. Il a besoin de nouveaux Bastiat, Mises, Hayek, Rothbard, Friedman.

Le libéralisme en France n'a pas besoin d'un parti de gouvernement. Il a besoin d'un parti extrêmiste qui arrive à infléchir la politique du pouvoir en place, comme le FN a finalement réussi à imposer son agenda sur l'immigration et la sécurité, comme Besancenot arrive à se faire entendre.

C'est la voie naturelle d'une société sans leadership.

M'enfin, la France ne souffre pas de manque de leadership, mais justement du contraire : de l'hypertrophie du leadership dans la politique, dans la tête des gens toujours là à attendre la solution à leurs problèmes venant d'un sauveur providentiel, au lieu de se bouger le cul. C'est justement le culte français du leadership qui fait qu'ils sont des veaux.

[pierreyves]

Pour l'instant pas encore : les impôts et charges continuent de nous écraser de plus en plus et mille nouvelles taxes fleurissent, voir fil "la taxe de la semaine".

CA a beaucoup de contacts, de dons et de permanents, mais pas (encore?) de résultat si leur mission est d'alléger la pression fiscale.

Au sujet de ton premier paragraphe : 100% d'accord.

Non, leur mission n'est pas d'alléger la pression fiscale, mais de faire pression sur les hommes politiques pour qu'ils baissent la pression fiscale. Ils le font très bien, mais ce n'est pas assez, c'est tout. Ils ont un business viable, c'est déjà formidable je trouve. Pour le reste, cela ne dépend pas d'eux.

CA a réussi à s'établir en tant qu'association rentable financièrement qui permet à des permanents de vivre de ça. Donc, d'un point de vue de politicien c'est un succès. Mais c'est pas ça qu'on attend d'eux.

Mais CA, c'est pas des politiciens. Ils sont dans la société civile et font du lobbying. C'est un business (je suis vraiment étonné que ce point ne soit pas clair).

[pierreyves]

Le libéralisme en France n'a pas besoin de leader. Il a besoin de nouveaux Bastiat, Mises, Hayek, Rothbard, Friedman.

Le libéralisme en France n'a pas besoin d'un parti de gouvernement. Il a besoin d'un parti extrêmiste qui arrive à infléchir la politique du pouvoir en place, comme le FN a finalement réussi à imposer son agenda sur l'immigration et la sécurité, comme Besancenot arrive à se faire entendre.

Parce que tu ne crois pas que Bastiat avait du leadership ? Il siégeait, était connu, faisait des discours de qualité, était lu, et ses ouvrages sont lus das le monde entier aujourd'hui. Perso, si je pouvais faire ça, je penserais que j'ai plus de leadership qu'aujourd'hui. Qui aujourd'hui chez les libéraux fait 10% de ce que faisait Bastiat ?

M'enfin, la France ne souffre pas de manque de leadership, mais justement du contraire : de l'hypertrophie du leadership dans la politique, dans la tête des gens toujours là à attendre la solution à leurs problèmes venant d'un sauveur providentiel, au lieu de se bouger le cul. C'est justement le culte français du leadership qui fait qu'ils sont des veaux.

Non, c'est l'absence de prise en main individuelle -c'est un élément du leadership- qui fait que les libéraux restent marginaux. Comme tu dis, il n'y a pas à attendre la solution de mes problèmes de qq d'autres. Mais comment faire quand ces problèmes sont la conséquence des actions des autres ? Comment je dois faire pour faire changer les comportements des autres si je n'ai pas de leadership (dans une forme bien sûr autre que celle dominante des politiciens actuels) ? Est-ce qu'on doit refuser de se poser cette question quand on est libéral ?

[Invité jabial]

C'est de la pensée collectiviste ça Jabial !

MDR.

Le coeur du business de CA n'a rien à voir avec des choix secondaires, qui peuvent être pris par les uns ou les autres individuellement.

Tu as un médecin urgentiste qui commet des viols. C'est un médecin, il sauve des vies, mais d'un autre côté il viole. Le traiter de violeur c'est collectiviste? Aucun choix n'est secondaire en politique.

Euh, CA est le business de lobbying privé qui marche le mieux. Ils sont très loin d'avoir échoué, c'est un business, c'est pas la révolution. Ils sont là pour durer.

Si leur but est de se verser des salaires, alors oui, ils ont réussi. Simplement, je vais cesser d'y contribuer. Je suis désolé mais je n'ai aucune confiance en des gens qui ont des principes moraux suffisamment flexibles pour vendre la liste de leurs adhérents à des fins de prospection.

[José]

Parce que tu ne crois pas que Bastiat avait du leadership ?

Non. C'était de la notoriété, c'est tout. Il ne dirigeait rien du tout, ne menait rien du tout. La preuve : l'oubli total où il est tombé en France.

Non, c'est l'absence de prise en main individuelle -c'est un élément du leadership- qui fait que les libéraux restent marginaux.

Mais non, les idée libérales sont marginales pour une foultitude de raisons qui n'ont rien à voir avec un quelconque manque de leadership : le monopole de l'enseignement par la gauche, la confiscation de la vie politique par les partis, la professionalisation de la vie politique, etc.

Ah oui, et le vote des femmes.

[Aurel]

vendre la liste de leurs adhérents à des fins de prospection.

Ils n'ont jamais cédé leur mailing list à d'autres associations mais ont procédé à des échanges ponctuels en gardant leur base de données me semble--t-il. Et la personne qui a contacté ces associations est plus proche des Laarman (le neveu a monté SOS Education) que de l'association Contribuables actuelle. Bref, il faudrait en savoir plus sur l'origine de ces mails.

[Invité jabial]

Notre association a reçu un e-mail émanant de leur domaine nous proposant un échange de bases de données. Lorsque je leur ai demandé si l'offre provenait bien de Contribuables Associés officiellement, je n'ai pas eu de réponse. Que dire?

[Nick de Cusa]

Non, leur mission n'est pas d'alléger la pression fiscale, mais de faire pression sur les hommes politiques pour qu'ils baissent la pression fiscale. Ils le font très bien, mais ce n'est pas assez, c'est tout. Ils ont un business viable, c'est déjà formidable je trouve. Pour le reste, cela ne dépend pas d'eux.

Le meilleur moyen d'atteindre ses objectifs reste toujours de se fixer des objectifs pas exigeants.

Si j'étais au management de CA, j'aurais un objectif, communiqué aux gens dont je prends l'argent, de baisse de la pression fiscale, avec limite temporelle et démission, ça va sans dire, si l'objectif n'est pas atteint dans le temps imparti.

PS: le leadership c'est de la daube. Il faudrait arrêter avec ce grand machin vague.

Pour un homme, le "leadership" veut dire en gros "est grand ou parle fort".

[Invité jabial]

Le meilleur moyen d'atteindre ses objectifs reste toujours de se fixer des objectifs pas exigeants.

Si j'étais au management de CA, j'aurais un objectif, communiqué aux gens dont je prends l'argent, de baisse de la pression fiscale, avec limite temporelle et démission, ça va sans dire, si l'objectif n'est pas atteint dans le temps imparti.

Faut pas exagérer non plus, hein, CA n'a pas le pouvoir. Mais disons que l'orientation de leur action est parfois plus que discutable. Ca manque de mouvement, ça tape sur des cibles faciles, et le Cri n'est pas devenu le Canard Enchaîné de droite qu'on espérait.

[Nick de Cusa]

Quoi, je n'ai rien dit de bien sorcier, le mec qui démissione il est remplacé par un autre, motivé, et il retourne à un vraie activité à but officiellement lucratif, c'est totalement anodin ce que j'ai écrit.

[pierreyves]

Non. C'était de la notoriété, c'est tout. Il ne dirigeait rien du tout, ne menait rien du tout. La preuve : l'oubli total où il est tombé en France.

Mais d'où tires-tu cette idée que le leadership c'est "diriger". Le leadership c'est la capacité à mener. Un dictateur va "diriger", ce qui n'est pas très compatible avec l'individualisme ou la liberté de chacun, on le sait. Un leader libéral va mener son projet en prenant en compte les intérêts de chacun, il n'a pas besoin de "diriger". Il annonce ce qu'il veut faire, et d'autres le rejoignent. C'est comme ça que les startups marchent…

[José]

PS: le leadership c'est de la daube. Il faudrait arrêter avec ce grand machin vague.

Pas vraiment, parfois, c'est du concret, du lourd :

Moi, le point Godwin, c'est si je veux !

Mais d'où tires-tu cette idée que le leadership c'est "diriger".

C'est la définition courante acceptée par tout le monde. Maintenant si tu fais dans l'alter-vocabulaire…

Le leadership c'est la capacité à mener.

C'est vrais que c'est tout à fait différent que de diriger. Tu sais, Hitler, il dirigeait pas, il menait ses partisants, qui le suivaient volontairement parce qu'ils adoptaient son programme politique.

C'est comme ça que les startups marchent…

Par ce que, bien sûr, dans une startup, y a pas de boss qui dirige le binz.

[Invité jabial]

Et pourtant la dynamique de secte avec un chef charismatique n'est pas forcément inutile. Ca fait partie de la nature humaine de rechercher des chefs. Simplement, il faut se garder de la double fragilité de cette méthode : d'une part si le chef dévie de la doctrine les moutons le suivront, et d'autre part s'il arrive quelque chose au chef c'est un coup porté au mouvement.

Le compromis idéal est la concurrence : il ne fuat pas un chef mais quinze, avec chacun ses objectifs et sa vision du libéralisme, et que le meilleur gagne.

[José]

Le compromis idéal est la concurrence : il ne fuat pas un chef mais quinze, avec chacun ses objectifs et sa vision du libéralisme, et que le meilleur gagne.

Wala. Déjà deux leaders : Aurel et Sabine. Que le meilleur gagne.

[neuneu2k]

Et pourtant la dynamique de secte avec un chef charismatique n'est pas forcément inutile. Ca fait partie de la nature humaine de rechercher des chefs. Simplement, il faut se garder de la double fragilité de cette méthode : d'une part si le chef dévie de la doctrine les moutons le suivront, et d'autre part…

Chiche !

[pierreyves]

Et pourtant la dynamique de secte avec un chef charismatique n'est pas forcément inutile. Ca fait partie de la nature humaine de rechercher des chefs. Simplement, il faut se garder de la double fragilité de cette méthode : d'une part si le chef dévie de la doctrine les moutons le suivront, et d'autre part s'il arrive quelque chose au chef c'est un coup porté au mouvement.

NON !

Un leader libéral n'est pas un gourou, ce n'est pas non plus un "chef" (de tribu ?), bref, ce n'est pas un politicien. C'est un leader honnête. Ce n'est pas une question de nature humaine de rechercher un chef, sinon dans le sens randien de dire que pour la plupart des projets, un décideur unique est la meilleure façon de faire ; c'est très rationnel et conscient.

Le compromis idéal est la concurrence : il ne fuat pas un chef mais quinze, avec chacun ses objectifs et sa vision du libéralisme, et que le meilleur gagne.

Il faut surtout que personne n'accepte de se faire diriger, mais que chacun participe activement de sa propre vision du libéralisme.

Cela dit la concurrence a du bon, sans aucun doute, puisque les leaders sont en concurrence sur les facteurs de production.

[Aurel]

Wala. Déjà deux leaders : Aurel et Sabine. Que le meilleur gagne.

Aurel et Sabedouard, tu veux dire.

[Nick de Cusa]

NON !

Un leader libéral n'est pas un gourou, ce n'est pas non plus un "chef" (de tribu ?), bref, ce n'est pas un politicien. C'est un leader honnête. Ce n'est pas une question de nature humaine de rechercher un chef, sinon dans le sens randien de dire que pour la plupart des projets, un décideur unique est la meilleure façon de faire ; c'est très rationnel et conscient.

Voilà. C'est quelque chose de complètement vague qui ne veut rien dire. Dans ta tête ce n'est déjà pas clair et dans la tête de personne d'autre non plus, mais à chaque fois différent de la non clarté dans ta tête à toi.

Laisse béton cette daube.

[pierreyves]

C'est la définition courante acceptée par tout le monde. Maintenant si tu fais dans l'alter-vocabulaire…

C'est vrais que c'est tout à fait différent que de diriger. Tu sais, Hitler, il dirigeait pas, il menait ses partisants, qui le suivaient volontairement parce qu'ils adoptaient son programme politique.

Par ce que, bien sûr, dans une startup, y a pas de boss qui dirige le binz.

Il y a en effet une différence de nature entre une action "diriger" et une capacité "capaciter à mener".

Hitler dirigeait par la manipulation des esprits (il générait les croyances des gens). Evidemment le leader libéral ne peut pas faire ça.

[José]

Hitler dirigeait par la manipulation des esprits…

Faux. Hitler doit bien être un des seuls hommes politiques qui a très bien exposé son programme politique, ouvertement. Mieux, qui a fait le maximum pour tenir ses promesses électorales. Les gens qui votaient pour lui ne furent pas manipulés. Ils adhérèrent à un programme qui leur plaisait. (Après, sous la dictature du IIIe Reich, c'est autre chose).

Franchement, je ne vois aucun intérêt dans ton combat pour altérer le sens des mots et vouloir absolument couvrir la réalité de ce qu'est le leadership. Un chef, c'est un chef. Point barre. Et ce n'est pas ce que le libéralisme a besoin.

Putain ! Merde quoi ! Historiquement, le libéralisme est né pour contrôler et limiter l'action du chef. Pas pour en choisir un.

[AX-poulpe]

Chez les sociaux-démocrates : beaucoup d'intelligence, de souplesse, d'adaptabilité, de pragmatisme. Côté libéral, nous traînons nos principes comme des boulets, nous sommes épais et lents, tout en étant persuadés d'être bien supérieurs.

Les libéraux perdent parce qu'ils ne sont pas du tout au niveau.

Alors là je ne peux pas ne pas réagir : tu oublies l'essentiel cher ami. Les libéraux ont des principes qui lorsqu'ils sont suivis mènent à plus de propspérité, alright ? Et quelle que soit la situation économique, politique, leurs recommandations ne varient guère. Nous passons donc pour des idéologues. A l'inverse il est tellement facile de prôner un soi-disant pragmatisme, justifiant ainsi n'importe quoi. Sarkozy est intelligent, souple, adaptable et pragmatique. Et depuis son accession au pouvoir il n'a jamais manqué de faire usage de ces "qualités". Je regrette mais il ne faut surtout pas tomber dans ce piège du pragmatisme. Tous ceux qui ont cédé aux sirènes du pragmatisme en pensant faire avancer la cause libérale ont lamentablement sombré dans la social-démocratie. Il faut faire de l'austérité ici, de la relance là, augmenter le SMIC mais pas trop, augmenter les recettes fiscales mais en faisant attention de ne pas étouffer les entreprises (surtout les gentilles PME hein), etc. Bullshit.

On peut convaincre un public de la valeur de n'importe quoi, même du bolchevisme ou du nazisme - la preuve, ça s'est fait, et à partir d'une situation où tout le monde les considérait comme des cinglés.

Seulement, faut croire en ce qu'on dit et avoir un minimum de cohérence.

Le drame du libéralisme c'est le consensualisme. Ce ne sont pas les gens raisonnables qui font bouger les choses.

On peut faire accepter n'importe quelle idéologie qui flatte les plus bas instincts de l'être humain. Tant qu'une théorie est simpliste et manichéenne on pourra la faire accepter. Mais faire accepter aux gens que le marché est un système qui dépasse chacun de nous, y compris et surtout les prix nobels d'économie, c'est autrement plus difficile. En fait le libéralisme c'est comme les régimes : dis aux gens qu'il faut manger équilibré, faire du sport et tu n'auras pas un franc succès. Maintenant ramène toi avec un régime miracle sans efforts, une solution toute faite, communique bien dessus et tu feras fortune.

Pour l'instant pas encore : les impôts et charges continuent de nous écraser de plus en plus et mille nouvelles taxes fleurissent, voir fil "la taxe de la semaine".

CA a beaucoup de contacts, de dons et de permanents, mais pas (encore?) de résultat si leur mission est d'alléger la pression fiscale.

Ce à quoi on pourrait répondre : il faut aussi se demander si en l'absence de CA l'augmentation de la pression fiscale n'aurait pas été plus forte. Mais perso je ne le pense pas, donc je suis d'accord avec toi.

C'est justement le culte français du leadership qui fait qu'ils sont des veaux.

Voilà.

Pour donner mon avis à 40 centimes d'euros : d'accord avec Pierre-Yves sur la nécessité ABSOLUE de combattre sur le terrain de l'éthique. L'utilitarisme c'est le suicide des libéraux. Quand on accepte la procédure de l'adversaire il faut en accepter le résultat. Si on défend la démocratie et le fait que le libéralisme ca "marche mieux" , il ne faut pas se plaindre quand les gentils citoyens votent pour l'adversaire car celui-ci a su convaincre plus efficacement que son système fonctionne mieux et mérite qu'on l'applique par la coercition à tout le monde. Même si dans nos rêves les plus fous des réformes libérales étaient enfin mises en place, elles ne tiendraient tout simplement pas si les gens ne sont pas véritablement convaincus de la valeur morale de la liberté.

D'accord avec Jabial sur l'idée d'un parti extrémiste seulement là pour occuper le canal politique et faire passer des idées sans concessions. Toute autre stratégie politique est à mon avis vouée à l'échec. Toute tentative d'infiltration de partis existants résultera dans la dilution de nos éléments dans ces partis, et, plus grave encore, dans l'association de nos idées avec celles de dangereux sociaux-démocrates comme le MODEM et le Nouveau Centre ou l'UMP.

Quant aux partis libéraux comme AL, aussi bien qu'ils puissent commencer, ils ont la fâcheuse tendance d'attirer les carriéristes, ambitieux, et les utilitaristes forcenés qui sont justement persuadés qu'en prouvant que le libéralisme ça marche on votera pour eux et ils pourront changer la France. La vérité c'est que les candidats de ces partis se rendant compte qu'il faut promettre la lune afin de ramasser des voix, ils finiront par édulcorer leur discours, jusqu'à réaliser qu'ils ont finit par rejoindre les sociaux-démocrates (suivez mon regard). Nous verrons si le PLD évolue différemment, mais j'ai peur qu'il finisse un peu comme AL, sauf qu'au lieu de finir par rejoindre les idées et personnalités du MODEM, ce sera plutôt le NC ou l'UMP. J'espère me tromper.

[0100011]

Je pense que sur ce sujet particulier la lecture de la légende du grand inquisiteur dans les frêres karamazov est éclairante : les hommes, dans leur grande majorité, ne veulent pas la liberté mais le pain. C'est aussi con que ça.

[Randian shithead]

Jimbo Wales en leader exemplaire des libéraux !

Sinon pierreyves, rassures toi, je comprend ce que tu veux dire par leadership, moi aussi je fais du management "nouvelle tendance".

[José]

Sinon pierreyves, rassures toi, je comprend ce que tu veux dire par leadership, moi aussi je fais du management "nouvelle tendance".

Chlaaa ! J'me disais bien aussi que c'était le typique concept creux à la con de consultant.

[pierreyves]

Sinon pierreyves, rassures toi, je comprend ce que tu veux dire par leadership, moi aussi je fais du management "nouvelle tendance".

Pourquoi nouvelle tendance ? Je sais bien que c'est pas forcément ce qu'on apprend dans les écoles, mais bon, c'est du management "naturel" non ? ça a bien dû toujours exister…

Faux. Hitler doit bien être un des seuls hommes politiques qui a très bien exposé son programme politique, ouvertement. Mieux, qui a fait le maximum pour tenir ses promesses électorales. Les gens qui votaient pour lui ne furent pas manipulés. Ils adhérèrent à un programme qui leur plaisait. (Après, sous la dictature du IIIe Reich, c'est autre chose).

Convaincre -volontairement- d'une idée fausse, c'est manipuler. C'est l'une des façons de jouer du libre arbitre d'autrui.

Franchement, je ne vois aucun intérêt dans ton combat pour altérer le sens des mots et vouloir absolument couvrir la réalité de ce qu'est le leadership. Un chef, c'est un chef. Point barre. Et ce n'est pas ce que le libéralisme a besoin.

Putain ! Merde quoi ! Historiquement, le libéralisme est né pour contrôler et limiter l'action du chef. Pas pour en choisir un.

Non, le libéralisme est né pour diminuer l'état, pas pour limiter l'action d'un chef. C'est très facile de limiter un chef: il suffit de ne pas obéir.

[José]

Convaincre -volontairement- d'une idée fausse, c'est manipuler.

Paf ! Un enouvelle attaque d'alter-vocabulaire.

…le libéralisme est né pour diminuer l'état, pas pour limiter l'action d'un chef.

Non, concrètement le libéralisme est bien né pour contrer le roi (Carta Magna, habeas corpus, Bill of Rights, etc.) Quant le libéralisme est né, l'État, c'était que dalle. Justement l'idée de l'État a été promue par les libéraux pour limiter l'action du roi. (Qu'ils étaient cons, ces libéraux !)

[pierreyves]

On peut faire accepter n'importe quelle idéologie qui flatte les plus bas instincts de l'être humain. Tant qu'une théorie est simpliste et manichéenne on pourra la faire accepter. Mais faire accepter aux gens que le marché est un système qui dépasse chacun de nous, y compris et surtout les prix nobels d'économie, c'est autrement plus difficile. En fait le libéralisme c'est comme les régimes : dis aux gens qu'il faut manger équilibré, faire du sport et tu n'auras pas un franc succès. Maintenant ramène toi avec un régime miracle sans efforts, une solution toute faite, communique bien dessus et tu feras fortune.

Ce à quoi on pourrait répondre : il faut aussi se demander si en l'absence de CA l'augmentation de la pression fiscale n'aurait pas été plus forte. Mais perso je ne le pense pas, donc je suis d'accord avec toi.

C'est assez difficile à dire, mais en fait ce n'est pas vraiment la question: CA n'est pas en mesure de faire passer des lois, pas seulement parce que ce n'est pas son rôle (c'est un groupe de pression, pas un législateur), mais parce que le contexte politique ne s'y prête pas bien.

Voilà

Je voudrais être clair sur ce point: oui les français pratiquent et aiment un leadership pervers. C'est un problème de poule et d'oeuf: ignorants de ce qu'est le leadership honnête, beaucoup suivent des leaders pourris. Cela n'est pas du tout en contradiction avec l'idée que les Français manquent de culture de leadership, en particulier de ce qu'est le leadership honnête… et que les libéraux ne sont pas différents. La seule façon d'inverser la vapeur, c'est de remonter ses manches et de mener des actions, des projets, avec des personnes, ie de faire preuve de "bon" leadership.

Pour donner mon avis à 40 centimes d'euros : d'accord avec Pierre-Yves sur la nécessité ABSOLUE de combattre sur le terrain de l'éthique. L'utilitarisme c'est le suicide des libéraux. Quand on accepte la procédure de l'adversaire il faut en accepter le résultat. Si on défend la démocratie et le fait que le libéralisme ca "marche mieux" , il ne faut pas se plaindre quand les gentils citoyens votent pour l'adversaire car celui-ci a su convaincre plus efficacement que son système fonctionne mieux et mérite qu'on l'applique par la coercition à tout le monde. Même si dans nos rêves les plus fous des réformes libérales étaient enfin mises en place, elles ne tiendraient tout simplement pas si les gens ne sont pas véritablement convaincus de la valeur morale de la liberté.

100% d'accord.

Je vais juste un peu plus loin: le moyen de convaincre qq de la pertinence de ses valeurs, c'est de les exprimer et d'en faire la démonstration au jour le jour, ie c'est de se comporter en leader.

Paf ! Un enouvelle attaque d'alter-vocabulaire.

Explique ça a Boudon…